Skåne under Danmark och Sverige

[herminator]

Vad yrar ni om här då? spränga skåne?

[Svenska Björnen]

Måste ni newbie´s gå och posta i gamla diskussioner så att de hamnar högst upp igen!

[D. Andersson]

Måste ni newbie´s gå och posta i gamla diskussioner så att de hamnar högst upp igen!

Jag trodde debatten dog pga att forumet låg nere, men... när jag svarade låg det nämligen högt upp och jag har följt diskussionen de senaste 3 månaderna

[Ljunggren]

Hittade en intressant artikel om försvenskningen av den danska kyrkan i Skåneland. Hoppas ni förstår danskan!

Danskheden tvunget i knæ
Af lektor, cand. mag. & art. Stig Wørmer. Tidligere bragt i Berlingske Tidende

Forsvenskningen af kirkerne i Skåne, Halland og Blekinge var ingen blid overgang og skabte siden et udtalt identitetstab. Selv i dag er de svenske metoder ikke noget, man officielt taler så højt om.

I slutningen af 1800-tallet gik en kulturel "uniformitetsbølge" gennem Sverige. l Skåne blev Helsingborg og Trelleborg til Hälsingborg og Trälleborg. På de tidlige svenske kort fra 1700-tallet skrives de to byer med "e", og øen Hven har endnu ikke mistet sit H på svensk. Mere alvorligt var, at mange skånske kirker simpelthen forsvandt fra jordens overflade.
Krig og ødelæggelse har gjort sit siden svenskekrigenes dage; men det er bemærkelsesværdigt, at mens Sjælland har bevaret 95 procent af sine landsbykirker, har Skåne kun 60 procent af sine gamle kirker tilbage. Mange var vistnok i dårlig stand, men det har de sjællandske også været på et tidspunkt. Uerstattelige klenodier af kirker med blandt andet smukke kalkmalerier som i Asmundtorp (Asmindrup). Hyllie, Bunkeflo (Bunkeflod), Gessie, Håsløv, Fuglie (Fulie) og Glemminge samt Vester Vram i Østskåne blev revet ned. Havde det ikke været for en kreds af skånske professorer og arkitekter omkring århundredskiftet, var ødelæggelsen sandsynligvis gået endnu videre.
Går man ind i en sådan gammel dansk kirke i Skåne er billedet af fortiden ingenlunde ensartet. l mange af dem ses stadig Christian IVs monogram øverst oppe over alteret, og i mange kirker er der danske inskriptioner i form af bibelcitater på prædikestol og alter. De fleste steder er bibelcitaterne nu skrevet på svensk og Karl d. XI har erstattet Christian IV.

Men også den aktuelle holdning til fortiden er præget af store forskelle. Hver kirke i Skåne har et informationsblad, der fortæller om kirkens fortid, dens inventarium og om særlige kendetegn som epitafier, grave, kalkmalerier og særlige omstændigheder.
Med en snes forskellige blade i hånden kan man konstatere et uensartet billede af fortiden. l Linderød kirkes blad er der en enkelt henvisning til kirkens danske fortid. Linderød kirke har nogle af Skånes smukkeste kalkmalerier. Derimod bringes et lille vers på forsiden, hvor kirken omtales "som et vidne fra svundne dage, om en gammel kulturbygd i Skåne". Er det blot en eufemisme for den danske tid?
I Helligkorskirken i Dalby, der er Nordens ældste stenkirke, har dansk middelalderhistorie til gengæld en fremtrædende plads. Der er også tydelige referencer til den danske fortid og til krigsårene, da Skåne blev svensk i kirker som Nørre Strø, Ravlunda (Ravlund) og Fultofta (Fultofte). Ravlund kirke er ligefrem berømt for den indskrift, som blev malet på kirkevæggen ved indgangen til koret: "Anno 1612 den 4 februari korne de Suenske ind i gøinge herrid der brende røffuede oc ødelagde (de) (hen)vid fem eller sex oc tiufue kirjke sogner ..."

Hvad skete der egentlig med kirken i de skånske lande efter overgangen?
l starten meget lidt, for Roskildefreden fastslog blandt andet, at kirkens ordning skulle være den samme som før, altså dansk. Skåne var efter svensk statsretsopfattelse på den tid et "utländsk, men inrikes land" underlagt et generalgouvernement.
Kirken skulle fortsat styres efter den danske kirkeordning, det vil sige dansk gudstjeneste med præken, salmesang og alle andre kirkelige handlinger på dansk. Derimod skulle der naturligvis bedes for den svenske konge, som nu var "allernådigste konge" i landet.
Under Skånske Krig 1676-79 havde befolkningen afsløret så store danske sympatier, og mange præster havde bekendt åbent dansk kulør, selv om atter andre direkte fungerede som meddelere for svenskerne, at den svenske tålmodighed var slut. Præsteudskiftningen foregik hurtigt efter krigen, hvor en tredjedel af de danske præster var borte. Præstestanden blev lokket og presset til at anmode svenskekongen om "uniformitet" med svensk kirkeordning. Den samme proces skete inden for adelens rækker og med retsvæsenet. Efter en overdådig festmiddag i Malmø anmodede den skånske præstestand da om uniformitet i 1681.

Det betød blandt andet, at prædikerne, salmesangen og den nyindførte katekismelæsning gradvis blev holdt på svensk. De gamle salmebøger blev indsamlet og solgt København og erstattet med nye svenske, som på pædagogisk vis indeholdt de samme salmer som de danske, men nu på svensk sprog.
Reaktionen hos befolkningen blev, at mange holdt sig borte fra kirkerne, der stod mere og mere tomme hen. I 1682 blev det forbudt at brænde vokslys ved alteret, man måtte ikke længere bære kisten rundt om kirken ved begravelser, og aftenringningen blev afskaffet. Naturligvis havde præsterne også måttet aflægge sig deres danske pibekrave, hvilket faldt mange svært. l landsbyen Gessie uden for Malmø udtalte menigheden til den nye svenske præst: "Vi er dog hverken tyrker eller hedninge at I skal præke på svensk for os. I kan præke på dansk som vor gamle præst, herr Jens."
Den svenske præst Michael Arenchil måtte i 1682 indrømme, at nogle menigheder ikke ville lade børnene lære svensk "af den utidige kærlighed, de nærer til det danske sprog."
Undersøgelser har vist, at mange gav børnene hjemmeundervisning i den danske katekisme som reaktion på forsvenskningen. Resultatet blev stigende overtro. Gudsfrygtigheden var truet. Så opfandt biskop Knut Hahn, selv indfødt smålæn ding, et bødesystem, der gav øjeblikkelige resultater. Første udeblivelse kostede en net sum i bøde. Næste fravær betød en fordobling. Tredje gang kostede det en formue.

Kun få skåninger trodsede kirkebesøgstvangen anden gang: men en kilde fortæller, at menigheden ved en bestemt lejlighed istemte den gamle danske tekst i en salme, skønt præsten hyssede og tyssede ad dem!
De børn, der ikke var ferme til "at læse i bog", det vil sige kunne den nye svenske ABC-bog og Luthers katekismebog på svensk udenad, fik ekstraundervisning af klokkeren - degnen - som man sørgede for var svensk.
Børnene stod i koret, pigerne på den ene side, drengene på den anden og blev forhørt. Vi ved det, fordi nogle bondekoner klagede til biskoppen over det. l 1683 blev det forbudt at importere danske bøger. Forbudet ophævedes først i 1844. Kirkeloven af 1686 gjorde kirke- gang obligatorisk, og samtidig blev en streng ortodoksi opretholdt blandt andet med de forhadte hus forhør, som plagede almuen i næsten 200 år.
Det nære forhold mellem den patriarkalske præst og hans sognebørn i den danske tid var brudt. l stedet blev præsten statens kontrollør. Åndelig tvang og formynderskab. Grundtvigianismen kom aldrig til Skåne.
Præsten Povel Enertsen var den sidste præst, som prædikede på dansk, Det var indtil 1702 i Glimager (nu: Glimåkra) kirke i Øster Gønge herred. Denne ellers svenskvenlige præst, hævder en kilde i Osby Hembygdforenings årbøger, blev truet af sin menighed til fortsat at tale dansk i kirken, trods det officielle forbud.
Lidt efter lidt vænnede befolkningen sig til det svenske, og da ABC- og katekismelæsningen på svensk for de fleste var deres første bekendtskab med det trykte ord, opfattede man et par generationer senere svensk som det naturlige øvrighedssprog. Samtidig med at erindringen om den danske fortid gik i glemmebogen.
I den nævnte Ravlund kirke virkede også provst Jonas Petri Nericius, sognets første svenske præst fra 1662-64. Hans dokumenterede forsvenskningsiver blev af snaphaneguerillaer belønnet ved, at de afbrændte hans præstegård. Også andre præster fik almuens modstand mod forsvenskningen og den upopulære nye kirkeordning at mærke.
Et nærstudium af de enkelte skånske middelalderkirker afslører mange interessante detaljer. Men fra centralt hold får man ikke meget at vide om, hvad der dengang gik forud. Der er stadig en del ambivalens i den svenske holdning til skånelandenes danske fortid.

[Ben]

Det som är mest märkligt, tycker jag, är att folk ännu efter nästan 350 år kan bli upphetsade över att Skåne införlivades med Sverige.

Om artikeln kan man kanske säga att den idylliska bild av Skåne under danskt styre som den tecknar kanske inte är alldeles objektiv. Bönderna fick ju t.ex. med övergången till Sverige representation på riksdagen, något de verkligen inte haft under dansk tid. Författaren gömmer också rätt väl undan frågan om läs- och skrivkunnigheten, något som fick ett betydligt uppsving med försvenskningsarbetet. Skåne har också efter det stora nordiska kriget fått uppleva nästan 300 år av fred, bl.a. sluppit den tyska ockupation som drabbade Danmark under andra världskriget.

Dessutom tror jag man kan säga att Skåne förenat med Danmark var i längden ohållbart. Ur geografisk synpunkt har de förr förenande haven och sjöarna nu blivit naturliga gränser mellan länderna, en riksgräns vid Smålandsgränsen skulle väl ändå verka rätt underlig?

[Ljunggren]

Det som är mest märkligt, tycker jag, är att folk ännu efter nästan 350 år kan bli upphetsade över att Skåne införlivades med Sverige.

Om artikeln kan man kanske säga att den idylliska bild av Skåne under danskt styre som den tecknar kanske inte är alldeles objektiv. Bönderna fick ju t.ex. med övergången till Sverige representation på riksdagen, något de verkligen inte haft under dansk tid. Författaren gömmer också rätt väl undan frågan om läs- och skrivkunnigheten, något som fick ett betydligt uppsving med försvenskningsarbetet. Skåne har också efter det stora nordiska kriget fått uppleva nästan 300 år av fred, bl.a. sluppit den tyska ockupation som drabbade Danmark under andra världskriget.

Dessutom tror jag man kan säga att Skåne förenat med Danmark var i längden ohållbart. Ur geografisk synpunkt har de förr förenande haven och sjöarna nu blivit naturliga gränser mellan länderna, en riksgräns vid Smålandsgränsen skulle väl ändå verka rätt underlig?

Det är möjligt att artikeln inte ses genom svenska glasögon, däremot belyser den försvenskningen av de skånska kyrkorna på ett utmärkt sätt.
Som alla andra händelser har den svenska ockupationen av Skåneland två sidor, tyvärr är det det svenska historieskrivningen som hittills varit allenarådande.

[Ben]

Det är möjligt att artikeln inte ses genom svenska glasögon, däremot belyser den försvenskningen av de skånska kyrkorna på ett utmärkt sätt.
Som alla andra händelser har den svenska ockupationen av Skåneland två sidor, tyvärr är det det svenska historieskrivningen som hittills varit allenarådande.

Fast det har sedan lång tid tillbaka inte funnit minsta svårighet för den skåning som så önskat att läsa danska böcker om han/hon velat veta mer om Skånes och Danmarks historia. Svenska, danska och norska är inte mer olika än att den som verkligen vill också kan förstå. I synnerhet en skåning bör ha ganska små problem med danskan. Det finns väl dessutom ett antal böcker på svenska om Skånes historia, varav en och annan också är skriven av skåningar.

Vi har också haft en rätt utvidgad tryckfrihetslagstiftning väldigt länge, så den skåning som önskat skriva om hembygdens historia har inte heller behövt ha några större problem. Yttrandefriheten har också haft en stark ställning i Sverige mycket länge, så den som önskat föra fram sina idéer rörande Skåne på det sättet har heller inte behövt ha några större bekymmer.

Tyvärr finns det en tendens hos vissa skånska "patrioter" och dansksinnade att se Skånes övergång till Sverige som det värsta illdådet i historien, även överskuggande ett och annat som hände nere på kontinenten under 1900-talet. Sverige, och i synnerhet Karl XI framställs som någon slags sentida Attila, medan Danmark är det oskyldigaste och värnlösaste offer som funnits sedan romarnas förföljelse av de kristna. Medan Skåne före 1658 målas ut som ett slags Edens lustgård. Och sinnena rinner dessutom till så till den milda grad att man skulle kunna tro att alltsammans inte inträffade för 350 år sedan, utan igår.

Man efterlyser nyanserna emellanåt. Även så i artikeln. Jag har t.ex. mycket svårt att tro att de rivna kyrkorna skulle ha med något slags brutalt förtryck av det skånska att göra, i så fall måste det ha missats en förfärlig mängd kyrkor. Hur var det t.ex. med rivning av gamla kyrkor i andra delar av Sverige, det är väl det intressanta i sammanhanget om man ska göra en jämförelse? Om nu inte författarens tes är att svenskarna rent allmänt sett är kulturella barbarer.

[Martin Tunström]

Ben, rev man inte en massa kyrkor och kloster några årtionden efter reformationen? där kan man ha förklaringen till att man rev kyrkor i skåne och inte för att vara "elak" mot skåningrna som herr Ljunggren försöker få fram.

/Anno

[Ben]

De kyrkorivningar som nämns i artikeln skedde senare. Anledningen var förmodligen inte ett barbariskt, kulturellt förtryck av skåningar. Utan snarast det att kyrkorna var gamla, dåliga och i vissa fall för små. Ibland tänkte man då inte i första hand på kulturen utan på ekonomin och mer näraliggande ting.

[Ljunggren]

Fast det har sedan lång tid tillbaka inte funnit minsta svårighet för den skåning som så önskat att läsa danska böcker om han/hon velat veta mer om Skånes och Danmarks historia. Svenska, danska och norska är inte mer olika än att den som verkligen vill också kan förstå. I synnerhet en skåning bör ha ganska små problem med danskan. Det finns väl dessutom ett antal böcker på svenska om Skånes historia, varav en och annan också är skriven av skåningar.

Det är sant att de nordiska språken är snarlika, och att det bör bringa liten eller ingen svårighet att tillgodogöra sig information över dessa gränser. Däremot är det påfallande glest mellan litteratur på danska (och, föralldel även norska) på våra svenska bibliotek. Ännu mera sorglig är den vinkling som undervisningsmaterialet i folk- och grundskola har haft, och ännu i denna dag har. Att lära känna sin hembygd ur främmande makts perspektiv har varit, och är fortfarande, legio i skånska skolor.
Nog vore det på sin plats för en skånsk version av "Om detta må ni berätta"...

Vi har också haft en rätt utvidgad tryckfrihetslagstiftning väldigt länge, så den skåning som önskat skriva om hembygdens historia har inte heller behövt ha några större problem. Yttrandefriheten har också haft en stark ställning i Sverige mycket länge, så den som önskat föra fram sina idéer rörande Skåne på det sättet har heller inte behövt ha några större bekymmer.

Det är sant, detta forum är ju ett bra och levande bevis för detsamma!
Tyvärr möts skåningar ofta av djup misstro när de söker sanningen om sitt förflutna. Detta, givetvis, till stor del på att den svenska propagadan, i stora stycken lyckats i sina syften.

Tyvärr finns det en tendens hos vissa skånska "patrioter" och dansksinnade att se Skånes övergång till Sverige som det värsta illdådet
det värsta illdådet i historien, även överskuggande ett och annat som hände nere på kontinenten under 1900-talet. Sverige, och i synnerhet Karl XI framställs som någon slags sentida Attila, medan Danmark är det oskyldigaste och värnlösaste offer som funnits sedan romarnas förföljelse av de kristna. Medan Skåne före 1658 målas ut som ett slags Edens lustgård. Och sinnena rinner dessutom till så till den milda grad att man skulle kunna tro att alltsammans inte inträffade för 350 år sedan, utan igår.

Att leva i 1600-talets Danmark, eller något annat nordisk land för den delen, var säkeligen ingen dans på rosor. Och att döma dåtidens människor efter våra dagars måttstockar är både felaktigt och tämligen meningslöst. Men man kan inte att bortse ifrån att det varit, och fortfarande är, en strategi ifrån svensk sida att ständigt föra Skåneland närmare Stockholm genom att marginalisera Skåningens danska arv och hans särart.

Man efterlyser nyanserna emellanåt. Även så i artikeln. Jag har t.ex. mycket svårt att tro att de rivna kyrkorna skulle ha med något slags brutalt förtryck av det skånska att göra, i så fall måste det ha missats en förfärlig mängd kyrkor. Hur var det t.ex. med rivning av gamla kyrkor i andra delar av Sverige, det är väl det intressanta i sammanhanget om man ska göra en jämförelse? Om nu inte författarens tes är att svenskarna rent allmänt sett är kulturella barbarer.

Artikeln är inte avsedd att vara politiskt korrekt enligt svensk måttstock.
Eller som du väljer att kalla det, "nyanserad".
Men i detta sammanhang lämpar den sig väl som motvikt till den uppsjö av svenst material i detta forum, anser jag.

[Ben]

Artikeln är inte avsedd att vara politiskt korrekt enligt svensk måttsock.
Eller som du väljer att kalla det, "nyanserad".
Men i detta sammanhang lämpar den sig väl som motvikt till den uppsjö av svenst material i detta forum, anser jag.

"Politiskt korrekt"? Problemet är mycket enkelt i fallet med de rivna kyrkorna. Gå till det relevanta källmaterialet, i många fall finns det förmodligen dessutom skrivna sockenhistoriker. Jag skulle bli ytterligt förvånad om resultatet vore att rivningarna tillkommit utifrån ett slags försvenskningsresonemang. Troligare är att klocktorn var i dåligt skick, att taket i kyrkan var för dåligt, att kyrkan var för liten för en växande församling eller liknande. Att likt artikelförfattaren antyda vissa saker, och det utan belägg, är dålig och slarvig historieskrivning. Det är inte frågan om politisk korrekthet utan om något så grundläggande som noggrannhet.

[Martin Tunström]

Nog vore det på sin plats för en skånsk version av "Om detta må ni berätta"...

Att man ens sitter och jämnför förintelsen med försvenskningen av skåne, gör att förtrondet för dig sjunker Ljunggren.

Tyvärr finns det en tendens hos vissa skånska "patrioter" och dansksinnade att se Skånes övergång till Sverige som det värsta illdådet i historien, även överskuggande ett och annat som hände nere på kontinenten under 1900-talet.

/Anno

[Ljunggren]

Artikeln är inte avsedd att vara politiskt korrekt enligt svensk måttsock.
Eller som du väljer att kalla det, "nyanserad".
Men i detta sammanhang lämpar den sig väl som motvikt till den uppsjö av svenst material i detta forum, anser jag.

"Politiskt korrekt"? Problemet är mycket enkelt i fallet med de rivna kyrkorna. Gå till det relevanta källmaterialet, i många fall finns det förmodligen dessutom skrivna sockenhistoriker. Jag skulle bli ytterligt förvånad om resultatet vore att rivningarna tillkommit utifrån ett slags försvenskningsresonemang. Troligare är att klocktorn var i dåligt skick, att taket i kyrkan var för dåligt, att kyrkan var för liten för en växande församling eller liknande. Att likt artikelförfattaren antyda vissa saker, och det utan belägg, är dålig och slarvig historieskrivning. Det är inte frågan om politisk korrekthet utan om något så grundläggande som noggrannhet.

Visst kan man betrakta det som inte passar in i ens egen världsbild som nonsens. Men, givetvis, är bara kyrkrivningarna en del i ett större sammanhang. Så mycket bättre om det nu var så att en del av kyrkorna var i dåligt skick och i behov av översyn. Då kunde ett beslut om rivning ju tagas utan några som helst betänkligheter.

[Ben]

Visst kan man det som inte passar in i ens egen världsbild som nonsens

Det är väl inte fråga om det. Det är fråga om att inte komma med lösa påståenden eller antydningar, som artikelförfattaren gör. Utan istället noga undersöka problematiken och först därefter yttra sig. Envar som tänker efter förstår nog att det är så en seriös forskare/skribent måste gå tillväga.

Artikelförfattarens sätt att antyda vissa saker, utan att ange några belägg, påminner närmast om skvallerpressens tillvägagångssätt. Varför låta fakta komma i vägen för en bra story?

[Ben]

Låt mig ta ett konkret exempel. I artikeln nämns Västra Vrams kyrka. Varför revs den? Förutvarande kontraktsprosten John Wanngren har skrivit en bok om kyrkorna i Västra Vram. I mitten av 1800-talet kom diskussionen i Västra Vram att aktualiseras. Man hade i många omgångar reparerat den gamla kyrkan. Befolkningen i socknen hade fördubblats sedan mitten av 1700-talet. Vid kontraktsprost Rodhes visitation 1864 övervägdes två lösningar, det ena en större ombyggnad. Den andra en närmast total rivning och byggande av en ny kyrka. 1866 kom en ny kyrkoherde till Västra Vram och denne var en stark vän av en ny kyrka. I detta fick han kyrkorådet med sig. Alltså sockeninvånarnas egna representanter. Därefter utarbetades ritningar och 1868 var det dags att ta in anbud från olika byggmästare. Rivningen av den gamla kyrkan påbörjades på hösten samma år.

Hur väl passar detta in i artikelförfattarens antydningar? Nog var väl Västra Vram försvenskat före 1860-talet?

Angående övriga kyrkor som nämns i artikeln:

Asmundtorp, revs 1895
Hyllie, revs 1890
Bunkeflo, samma period
Gessie, 1880-tal.
Håslöv, 1880 eller strax före.
Fuglie, ca 1900
Glemminge, ca 1900

Var det så att försvenskningsarbetet tog ny fart i dessa församlingar i slutet av 1800-talet? De otäcka svenskarna hade tolererat dessa fina danska kyrkor i över 200 år, men sedan fick det vara nog?

Siegrun Fernlunds "Ett Herranom värdigt tempel : kyrkorivningar och kyrkobyggen i Skåne 1812-1912" är en alldeles utmärkt bok för den som vill veta de verkliga anledningarna till att dessa kyrkor revs.

Fernlund tar upp ett par faktorer bakom de många rivningarna: praktiska skäl (kyrkan för lite, dåligt skick), prestige (järnvägen har kommit, ny kyrka i grannförsamlingen etc.) Inte många tänkte i banorna att det gamla var värt att bevara, nya byggnader ansågs av många bättre motsvara utvecklingen.

Det var t.o.m. så i början av 1900-talet att när man på centralt håll ville bevara en gammal kyrka blev församlingsborna upprörda. Varför skulle de behöva stå ut med en gammal, mörk och trång kyrka när man kunde bygga nytt? Theodor Wåhlin, som var angelägen att försöka bevara de gamla kyrkorna, utkämpade många duster med sockenbor runt om i Skåne, se s.134 i Fernlunds avhandling.