Karl XII högmod ledde till hans fall
Det är svårt att spontant avgöra. Om den historiker du citerar är den jag tror så var han inte den siste som underkastade problemet granskning. Därmed inte sagt att den senaste måste ha rätt, däremot kan senare historiker ha framdragit källor som inte var tillgängliga för nr 1. Eller framkastat hypoteser som inte föresvävade nr 1. Nr 1 hade väl en skäligen grundmurad uppfattning om Karl XII: "en sammansättning av underbara äventyr och försummade tillfällen"?
I och för sig, efter att ha läst v. Rosens beskrivning, så tycker jag nog ändå att det knappast finns något tecken på att Karl XII med vett och vilja struntade i Warszawas öde. Det ser väl mer ut som om han ansåg att ett tåg till Lemberg var angeläget och att huvudstaden inte var omedelbart hotad. Sedan kan man väl alltid diskutera värdet för August att inta staden, den var ju närmast helt obefäst och han var oförmögen att försvara den.
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
Föreslår CRS, att kungen helt enkelt hade för avsikt att låta August ta warzawa, och därmed riskera att båda hans polska kungliga alternativ Stanislaus, samt att hans vän Horn båda skulle dö eller åtminstone bli tillfångatagna? Allt för att ha motiv att stanna kvar och härja lite till i landet, som att det skulle behövas några sådana motiv för det. Att inget starkare försvar lämnades var ingen vidare smart manöver, det betyder dock inte att man ville att staden skulle falla.
Blev medlem ikväll och har precis läst igenom denna tråd som jag känner igen mig i.
Jag känner igen mycket av det Sköldpaddan säger från den skola jag gjort praktik på.
Jag läser till historielärare i Kristianstad.
Jag höll under 5veckor lektionerna i blocket Svensk Stormaktstid, detta i en NV2:a.
Jag fick lägga närmare en hel lektion på att förklara historienedvetande, som att det är skilnad på 16-1700:talet och idag.
Detta gjorde jag efter att för sisådär femtielfte gången hört: varför pratade de inte om saken eller var de tvugna att slåss?
Stora delar av klassen var helt säkra på att Karl XII startade alla krigen! Det blev en viss uppståndelse när jag förklarade att "vi" faktiskt blev anfallna från tre håll år 1700.
Ett stort problem att diskutera just Karl XII är att: om du inte är negativ mot honom så är du nationalist=nazist... låter det överdrivet?! gå till en gymnasieskola och kolla vad de säger!
På grund av tunt hår så håller jag mig med en kort / rakad frisyr, vilket INTE gör det lättare
Anledningen till att jag tycker det är viktigt att läsa Karl XII och stormaktstiden är att: Jag tänker inte låta nynassarna ha ensamrätt på MIN historia! Det är mitt landshistoria, mina misstag och nederlag, mina segrar och possitiva saker!
Ursäkta utsvävningen!
Sköldpaddan: Jag vet inte hur gammal du är och jämnför dig INTE med en gymnasieelev!!! Jag bara visar att dessa tankar finns på fler ställen! Jag tar gärna emot kritik!!!
/ Farb
Jag känner igen mycket av det Sköldpaddan säger från den skola jag gjort praktik på.
Jag läser till historielärare i Kristianstad.
Jag höll under 5veckor lektionerna i blocket Svensk Stormaktstid, detta i en NV2:a.
Jag fick lägga närmare en hel lektion på att förklara historienedvetande, som att det är skilnad på 16-1700:talet och idag.
Detta gjorde jag efter att för sisådär femtielfte gången hört: varför pratade de inte om saken eller var de tvugna att slåss?
Stora delar av klassen var helt säkra på att Karl XII startade alla krigen! Det blev en viss uppståndelse när jag förklarade att "vi" faktiskt blev anfallna från tre håll år 1700.
Ett stort problem att diskutera just Karl XII är att: om du inte är negativ mot honom så är du nationalist=nazist... låter det överdrivet?! gå till en gymnasieskola och kolla vad de säger!
På grund av tunt hår så håller jag mig med en kort / rakad frisyr, vilket INTE gör det lättare
Anledningen till att jag tycker det är viktigt att läsa Karl XII och stormaktstiden är att: Jag tänker inte låta nynassarna ha ensamrätt på MIN historia! Det är mitt landshistoria, mina misstag och nederlag, mina segrar och possitiva saker!
Ursäkta utsvävningen!
Sköldpaddan: Jag vet inte hur gammal du är och jämnför dig INTE med en gymnasieelev!!! Jag bara visar att dessa tankar finns på fler ställen! Jag tar gärna emot kritik!!!
/ Farb
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
Hallå och välkommen!
Det var det jag menade någonstans i tråden, att den vedertagna uppfattningen är inte ,tvärtemot vad sköldpaddan verkade tro, att karl XII var en hjälte, snarare ser de flesta honom som sagt som en galen krigare. Det är inte enkelt att förklara att det kan råda så fullständigt olika förhållanden mellan tidsepoker, skälen till det hela är ju just historien, att den utvecklas. Hade inte dessa ständigt återkommna krig funnits, hade det inte varit en del av adelns sätt att tjäna pengar eftersom det ofta i princip var en investering att gå ut i krig, hade inte vissa länder, som sverige, som preussen utvecklat ett mer eller mindre total existensberättigande på sin krigsmaskin, så hade vi inte fått exempelvis världskrigen på halsen. En sorts final i det besiningslösa krigandet, som till slut gjorde att man insåg att tekniken sprungit i fatt oss, vi var helt enkelt tvungna att prata med varandra om vi inte skulle utrota varandra, och därför bildades NF och FN, därför bildades EU, ytterligare teknik minskade avstånden mellan världens folk, till och med supermakter undvek krig.
Det här är inte enkelt för en gymnasieelev att se. Man kan inte döma historien efter vår tids glasögon, däremot kan man förstås tycka att Caligula, Djinghis khan och Ivan den förskräcklige var hemska ändå...eftersom de även för sin tid var en smula...extrema. Men när vi idag sitter i vår fredliga världsdel med vardagsbekymmer som att bussen jämt kommer för tidigt eller för sent, tv-spelen är för dyra och mjölken är slut,där det inte krigats på ett halvt sekel förutom det oroliga balkan, är det inte konstigt om man gapar stort och slås av fasa och skräck när man inser att svenskar tydligen varit aktiva i massor av krig någon gång för länge sedan. Varför i hela friden då? Vi som är så små, vad kunde vi komma med, tänker man och ägnar inte en tanke åt att världen inte alls såg ut som idag förr, att gränser och styrkeförhållanden var totalt annorlunda, är inte lätt att väga in om man inte vet det.
Man måste nog alltid förklara stämmningen i en tidsepok man jobbar med, hur var andan och hur tänkte man osv. Detta gäller ända fram till kalla kriget, vi tänker inte idag som för 15 år sedan. Och med tanke på att eleverna inte ens var med för 15 år sedan, är det svårt för dem att fatta vilken oerhörd fundamental skillnad det var för bara så kort tid sedan, tänk då flera hundra år. Ändå, är alltid människan inte så föränderlig, det var inte många fler soldater då än nu som med glädje gick ut i ett krig eller slag. Annars togs man snart ifrån de illusionerna, amerikanska inbördeskriget och första världskriget visar på riktig krigseuntisasm, som naturligt nog försvann väldigt snabbt. Man var förstås i princip lika rädd då, men det var ju mer vanligt, smärta var mer vanligt. Man fick döva den med tro.
Vilket flödande babblande från min sida...klockan är tre och jag yrar i nattmössan känns det som...
föreställningen att man är nazist för att man ger en objektiv framställning av karl XII(man kan förstås krydda lite med sina egna åsikter och värderingar om man säger att det är just sina egna) , är något i hästväg befängt. Jag hoppas du förklarade det totala missförståndet här...de måste ju ha begripigt det snurriga i detta ganska enkelt då karl XII levde tvåhundra år före ideologins födelse. Man hade överhuvud taget inte några ideologier på den tiden. Lycka till med undervisningen i fortsättningen!
ja jag säger då det...hur tog sig uppståndelsen uttryck...trodde de att du drev med dem eller?Farb skrev
Stora delar av klassen var helt säkra på att Karl XII startade alla krigen! Det blev en viss uppståndelse när jag förklarade att "vi" faktiskt blev anfallna från tre håll år 1700.
Det var det jag menade någonstans i tråden, att den vedertagna uppfattningen är inte ,tvärtemot vad sköldpaddan verkade tro, att karl XII var en hjälte, snarare ser de flesta honom som sagt som en galen krigare. Det är inte enkelt att förklara att det kan råda så fullständigt olika förhållanden mellan tidsepoker, skälen till det hela är ju just historien, att den utvecklas. Hade inte dessa ständigt återkommna krig funnits, hade det inte varit en del av adelns sätt att tjäna pengar eftersom det ofta i princip var en investering att gå ut i krig, hade inte vissa länder, som sverige, som preussen utvecklat ett mer eller mindre total existensberättigande på sin krigsmaskin, så hade vi inte fått exempelvis världskrigen på halsen. En sorts final i det besiningslösa krigandet, som till slut gjorde att man insåg att tekniken sprungit i fatt oss, vi var helt enkelt tvungna att prata med varandra om vi inte skulle utrota varandra, och därför bildades NF och FN, därför bildades EU, ytterligare teknik minskade avstånden mellan världens folk, till och med supermakter undvek krig.
Det här är inte enkelt för en gymnasieelev att se. Man kan inte döma historien efter vår tids glasögon, däremot kan man förstås tycka att Caligula, Djinghis khan och Ivan den förskräcklige var hemska ändå...eftersom de även för sin tid var en smula...extrema. Men när vi idag sitter i vår fredliga världsdel med vardagsbekymmer som att bussen jämt kommer för tidigt eller för sent, tv-spelen är för dyra och mjölken är slut,där det inte krigats på ett halvt sekel förutom det oroliga balkan, är det inte konstigt om man gapar stort och slås av fasa och skräck när man inser att svenskar tydligen varit aktiva i massor av krig någon gång för länge sedan. Varför i hela friden då? Vi som är så små, vad kunde vi komma med, tänker man och ägnar inte en tanke åt att världen inte alls såg ut som idag förr, att gränser och styrkeförhållanden var totalt annorlunda, är inte lätt att väga in om man inte vet det.
Man måste nog alltid förklara stämmningen i en tidsepok man jobbar med, hur var andan och hur tänkte man osv. Detta gäller ända fram till kalla kriget, vi tänker inte idag som för 15 år sedan. Och med tanke på att eleverna inte ens var med för 15 år sedan, är det svårt för dem att fatta vilken oerhörd fundamental skillnad det var för bara så kort tid sedan, tänk då flera hundra år. Ändå, är alltid människan inte så föränderlig, det var inte många fler soldater då än nu som med glädje gick ut i ett krig eller slag. Annars togs man snart ifrån de illusionerna, amerikanska inbördeskriget och första världskriget visar på riktig krigseuntisasm, som naturligt nog försvann väldigt snabbt. Man var förstås i princip lika rädd då, men det var ju mer vanligt, smärta var mer vanligt. Man fick döva den med tro.
Vilket flödande babblande från min sida...klockan är tre och jag yrar i nattmössan känns det som...
föreställningen att man är nazist för att man ger en objektiv framställning av karl XII(man kan förstås krydda lite med sina egna åsikter och värderingar om man säger att det är just sina egna) , är något i hästväg befängt. Jag hoppas du förklarade det totala missförståndet här...de måste ju ha begripigt det snurriga i detta ganska enkelt då karl XII levde tvåhundra år före ideologins födelse. Man hade överhuvud taget inte några ideologier på den tiden. Lycka till med undervisningen i fortsättningen!
Var de aspirerande historielärare, de också?Farb skrev: Jag fick lägga närmare en hel lektion på att förklara historienedvetande, som att det är skilnad på 16-1700:talet och idag.
Detta gjorde jag efter att för sisådär femtielfte gången hört: varför pratade de inte om saken eller var de tvugna att slåss?
Jag tror inte Sköldpaddan.nu är kvar här...
Vad von Rosen konstaterar är bara att, strategiskt sett, Lembergkampanjen var otumordentligt felberäknad och att Warszawa, sett till de offentligen utsatta krigsmålen, var mycket viktigare än Lemberg. Som sagt, det finns olika sätt att tolka händelseförloppet, mycket beroende på vem man hyser för uppfattning från början. Själv har jag börjat omtolka det polska kriget därför att så mycket i det förbryllar. Karl XII och hans män handlade vid flera tillfällen, inte bara vid Lemberg, konträrt till hur de borde ha gjort om de hade detronistationen som första prioritet.Ben skrev:I och för sig, efter att ha läst v. Rosens beskrivning, så tycker jag nog ändå att det knappast finns något tecken på att Karl XII med vett och vilja struntade i Warszawas öde. Det ser väl mer ut som om han ansåg att ett tåg till Lemberg var angeläget och att huvudstaden inte var omedelbart hotad. Sedan kan man väl alltid diskutera värdet för August att inta staden, den var ju närmast helt obefäst och han var oförmögen att försvara den.
Allt är inte solklart för mig, men det ligger, som en vis man vid ett annat forumtillfälle formulerade det, en hel kennel begraven i den polska myllan.
Nej, så ska man inte övertolka vad jag menar. Jag tycker mig se att Karl XII var ganska likgiltig till hur det gick för Polen, och att den polska konfederationen som han upprättade faktiskt inte var något han brydde sig särdeles om. Det finns en gammal klassisk strategi bland starkare makter som ger sig på en svagare, nämligen söndra och härska. Karl XII:s mål var aldrig att härska över Polen, men idén var densamma. Genom att söndra polackerna avväpnade han ett eventuellt sammanslutet försvar mot svenskarna. Genom att stödja vissa och bestraffa andra bröt han in som en kil i ett redan splittrat folk. Med denna strategi lyckades han mycket väl. Karl XII måste också ha sett Polen som en mycket god arena för kriget. Där kunde han leva av landet och uppbringa kontanter. Därför tror jag att detronisationen av August endast var en täckmantel för att kunna kriga inom Polens gränser. Låt oss erkänna det: inga allvarliga försök gjordes att tillfångata August. Man nöjde sig med att schasa bort honom, att jaga ut honom och att besegra de fåtaliga trupper han lyckades samla samman. Så snart han blev för irriterande jagade man bort honom, men aldrig ner honom. Hade man varit så angelägen om att avsätta honom hade man kunnat traska rakt till Sachsen redan i krigets inledningsskede och utan att braka in i Polen. Att August flydde in i Polen gav Karl XII en given möjlighet att inte bara besegra August på polsk jord utan kanske också förmå tsaren att ta sig dit. Genom att angripa Polen försökte Karl XII sammansmälta krigsskådeplatserna till en enda. Avgörandet skulle, om möjligt, stå i Polen. Det var inte förrän efter Fraustadt och fr.a. Grodno som kungen insåg att Peter aldrig tänkte ta sig med sina huvudstridskrafter till Polen. Därför lät han raskt avsluta det polska kriget, genom att marschera in i Sachsen, och gav sig sedan av österut. Detta kunde han ha gjort redan långt tidigare.Perra skrev:Föreslår CRS, att kungen helt enkelt hade för avsikt att låta August ta warzawa, och därmed riskera att båda hans polska kungliga alternativ Stanislaus, samt att hans vän Horn båda skulle dö eller åtminstone bli tillfångatagna? Allt för att ha motiv att stanna kvar och härja lite till i landet, som att det skulle behövas några sådana motiv för det. Att inget starkare försvar lämnades var ingen vidare smart manöver, det betyder dock inte att man ville att staden skulle falla.
Ett problem med Karl XII:s kontroversialitet, som jag ser det, är inte den historiske kungen själv. Jag tror att man börjar i lite fel ände om man ställer den historiske personen mot den rasistiska fantasibilden. Vi kan lätt fastställa att Karl XII inte var nazist, att han endast försvarade Sverige etc. etc., men det löser ändå inte det fundamentala problemet: att Karl XII används som en rastistisk och nazistisk symbol. För så länge han gör det kommer folk att skruva på sig när någon talar i positiva ordalag om honom. Och det är inte bara så enkelt att stjäla tillbaka honom från nassarna.Perra skrev:föreställningen att man är nazist för att man ger en objektiv framställning av karl XII(man kan förstås krydda lite med sina egna åsikter och värderingar om man säger att det är just sina egna) , är något i hästväg befängt. Jag hoppas du förklarade det totala missförståndet här...de måste ju ha begripigt det snurriga i detta ganska enkelt då karl XII levde tvåhundra år före ideologins födelse. Man hade överhuvud taget inte några ideologier på den tiden. Lycka till med undervisningen i fortsättningen!
Vad jag tror är avgörande för att lyckas "tvätta" Karl XII-bilden är att förstå den högerextrimistiska bakgrunden, dvs hur det kommer sig att Karl XII blivit en så starkt laddad politisk symbol som går hem i vissa kretsar. Karl XII-bildens historia är ju till stor del minst lika intressant som kungens egen. Ett historiografiskt perspektiv och tänkande saknas, som jag tror är avgörande för att man ska lyckas göra Karl XII rumsren igen.
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
Det är inte mycket jag är överens med dig om, jag tropr du överskattar möjligheterna att infånga någon, och underskattar möjligheterna att hålla sig undan. Vidare fanns det diverse skäl till att inte gå in i sacshen från början, väsentliga eller inte. och jag anser heller inte att det är så illa att karl XII inte skulle vara rumsren. Men jag förstår vad du menar.
Vad vi med säkerhet kan säga är ju att om Karl XII verkligen uppfattat sin konfederation som viktig, och att dess bestående var av avgörande betydelse för sina strävanden, inte skulle ha lämnat Warszawa utan betäckning. Inte heller skulle han ha låtit August komma nära. Det är inte säkert att han skulle ha lyckats fånga in August, men sannolikheten skulle väl åtminstone ha varit större om han försökte? Nej, istället ignorera vad August sysslade med, ignorera varningsmeddelandena från Warszawa och ... tåga till Lemberg. Varken strategiskt eller rationellt om man verkligen ville avsätta August. Därför tror jag inte att detronistationen var Karl XII:s verkliga motiv. Hans förståelse av kriget låg på ett djupare plan, och det är också där, enligt mig själv, som en av hans genialiteter som krigsherre och härförare bestod. Många har ju hävdat att Karl XII:s kvalitéer inte var strategiska utan endast taktiska, att hans bedömning av kriget som helhet var mycket dålig medan hans skicklighet i ett fältslag var mycket god. Jag tror att han besatt båda dessa egenskaper. Han hade en mycket god insikt i krigets natur. Och hans beslut var i stort sett mycket väl avvägda och insiktsfulla, även om det för oss idag kan vara svårt att smälta att hans strategi bl.a. gick ut på att plåga Polen. På samma sätt har man sett hans slutliga kamp i bl.a. Norge 1716 och 1718 som de sista desperata akterna hos en förlorare som vägrade inse loppet kört. I mina ögon förde Karl XII ännu 1718 ett ganska avvägt krig och gjorde sina bedömningar och ansträngningar utefter situationen. Sverige hade ännu förmågan, mycket tack vara kungens personliga nit, fortfarande mot slutet en enorm mobiliserings- och slagkraft.Perra skrev:Det är inte mycket jag är överens med dig om, jag tropr du överskattar möjligheterna att infånga någon, och underskattar möjligheterna att hålla sig undan. Vidare fanns det diverse skäl till att inte gå in i sacshen från början, väsentliga eller inte. och jag anser heller inte att det är så illa att karl XII inte skulle vara rumsren. Men jag förstår vad du menar.