Stolt över stormaktstiden

[Kapten_Gars]

Tråden har nu rensats från alla ovidkomamnde inlägg, tyvärr så har jag varit tvungen att ta bort en del "blandade" inlägg också.
Tråden har nu öppnats igen men personangrepp och försök att för in tråden på politik kommer inte att tolereras.

Mvh
Daniel
Aka Kapten Gars

[Kapten_Gars]

Tråden är nu öppen igen.

[Ben]

Perra

Jag blir riktigt bestört när man beskiriver Karl XII på det här viset. Var har du fått avrättandet av tillfångatagna soldater ifrån?

Efter slaget vid Fraunstadt 1706 avrättades samtliga tillfångatagna ryssar medan dom sachsiska fångarna fick leva.
Detta beslut togs iofs inte av Karl XII utan av fältmarskalk Rhensskiöld men gärningen hyllades efteråt av Karl XII.

Oavsett hur man ser på avrättandes i rent humana termer så får du erkänna att det är extremt korkat att avrätta krigsfångar när man själv invaderar främmande länder.
Karl XIIs soldater hade lika gärna kunnat avrättats efter Poltava som svar på massakern men Tsaren var något mer human än svenskarna.

Kanske inte så märkligt att Karl XII lämnade sina soldater i sticket och flydde till Turkiet...

Det här med att Karl XII i efterhand skulle ha hyllat någon avrättning av ryska fångar vid Fraustadt är en ren och skär anka. Ett komplett missförstånd och totalt felaktigt. Jag hade hoppats att påståendet redan var förvisat till historiens skräphög.

Vad som hände var att ett antal ryssar dödades i samband med slaget. Exakt när och hur är rätt oklart. Enligt tsar Peters version ska det ha skett tre dagar efter själva slaget, enligt andra versioner ska det ha skett under själva striden. Det förekommer dessutom i fångsändningar strax efteråt ett visst antal ryssar, så eventuellt undslapp också något hundratal.

Ser man då till det "rättsliga" läget så existerade det på den tiden två huvudsakliga varianter, som skiljer sig en del. Den ena var när soldater kastade sina vapen och ropade "Vi ger oss". Då kunde den segrande sidan svara: "Nej, gubbar lilla. Det skulle ni ha tänkt på tidigare. Det går vi inte med på". Sådant förekom då och då, t.ex. i slaget vid Lund eller vid en del stormningar. Det var något som var förhållandevis accepterat, under vissa förhållanden, även hos rätt "moderna" tänkare. Den andra varianten var att de kastade sina vapen och ropade "Vi ger oss" och fick till svar: "OK, ni är fångar". Då hade segraren accepterat kapitulationen och fångarna skulle då behandlas därefter.

Var det alltså så att ryssarna dödades enligt den första varianten kunde det alltså enligt tidens sätt att se på saken vara fullt tillåtet. Inte minst om det föranleddes av att andra sidan dessförinnan gjort sig skyldig något liknande. Sådana kopplingar kan finnas i det aktuella fallet, det hade bl.a. förekommit en del övergrepp mot svenska fångar i Baltikum.

Sedan till frågan om vad Karl XII hade att säga om fångarna vid Fraustadt. Det var nämligen så att Rehnschiöld tagit så många fångar att han hade svårt att hantera situationen. Han kom då på tanken att av vissa kategorier fångar sätta upp nya förband i svensk tjänst, en åtgärd som han naturligtvis skrev till Karl XII för att få godkänd. Detta ser man mycket tydligt om man läser Rehnschiölds brev till Karl XII, vilka funnits utgivna i nästan 100 år. Vad kungen alltså svarade på och godkände var denna åtgärd från Rehnschiöld sida.

Man inser dessutom ganska lätt att Rehnschiöld knappast skulle ha skrivit till Karl XII och frågat om det varit i sin ordning att han avrättat några hundra ryska fångar. Vad skulle Rehnschiöld gjort om kungen sagt nej?

[Perra]

Tackar så mycket Ben, du har bekräftat att det inte bara var i mitt huvud jag fått för mig att jag läst detta utan att jag verkligen fått det nånstans ifrån.

Jag skrev
några krigsfångar i större kvantiteter hade han varken möjlighet tid eller lust att hålla sig med. Därför utfördes detta osmakliga dåd, förvisso undrar jag om det var efter slaget och inte under det, och att man helt enkelt fortsatte slåss utan att ta några fångar.
[...]
Jag kan ha fel, men är nästan säker på att det var en slakt i form av att slaget inte upphört, beror ju på hur man ser på saken, om ryssarna slängt vapnen och sträckt händerna i luften men detta inte accepteras så kan man på ett sätt se det som avrättning. Någon annan får fylla i hur det verkligen förelåg med allt detta.

och här kommer följande "ifyllning"...

Ben skrev
Vad som hände var att ett antal ryssar dödades i samband med slaget.
[...]
Ser man då till det "rättsliga" läget så existerade det på den tiden två huvudsakliga varianter, som skiljer sig en del. Den ena var när soldater kastade sina vapen och ropade "Vi ger oss". Då kunde den segrande sidan svara: "Nej, gubbar lilla. Det skulle ni ha tänkt på tidigare. Det går vi inte med på". Sådant förekom då och då, t.ex. i slaget vid Lund eller vid en del stormningar. Det var något som var förhållandevis accepterat, under vissa förhållanden, även hos rätt "moderna" tänkare. Den andra varianten var att de kastade sina vapen och ropade "Vi ger oss" och fick till svar: "OK, ni är fångar". Då hade segraren accepterat kapitulationen och fångarna skulle då behandlas därefter.

Ben skrev
Det var nämligen så att Rehnschiöld tagit så många fångar att han hade svårt att hantera situationen.

Där för övrigt, ett stort antal fransmän och faktiskt även Sweichzare kommit i svensk fångenskap efter att ha hamnat i tysk sådan då de stridit mot de tyska, däribland sachsen, i spanska tronföljdskriget. Dessa utlänningar som lika gärna kunnde slåss för svenskarna likaväl som för sachsarna och Von der Schulenburg. De gjorde en mycket tapper och ståndaktig insats i slaget vid Kaliz mot ryssarna. Ett slag där polacker och litauer istället för att berömms för sina insatser borde skämmas.

Svenskarna förlorade då flyglarna med polskt och litauiskt kavalleri bestående av ca 16000 man, mycket hastigt lämmnade slagfältet. Kvar stod ca 4000 svenskt infanteri, däribland dessa fransmän och sweichzare (stavar säkert helt fel) mot 20 000 ryssar ungefär. Slaget förlorades förstås då men betydde ingenting egentligen. Dock hade redan fred slutits med August, trots att han var kvar hos ryssarna även vid tiden för slaget, han kunde helt enkelt inte finna något bra sätt att ta sig ifrån Menshikov. Hnas varnande och upplysnade brev till Mardefeldt blev inte trott (helt naturligt, i princip allt annat han sa var lögn) och kungens brev om freden till Mardefeldt hade inte kommit fram. Därför kom denna drabbning att stå. Lite vid sidan av det debbaterande ämnet kanske.

[Ben]

Tilläggas kan att när Rehnschiöld hamnade i rysk fångenskap 1709 så tog tsaren vid ett tillfälle upp frågan om fångarna vid Fraustadt. Då i versionen att det skulle skett flera dagar efter slaget. Om jag nu i hastigheten minns rätt svarade Rehnschiöld att han varit frånvarande och att det hela hade orsakats av en fångrevolt. Den ansvarige skulle ha varit Mardefelt, som 1709 förstås redan var död. Tsaren gjorde under alla förhållanden inget stort nummer av det gentemot Rehnschiöld.

Själva historien är som sagt mycket dunkel, det enda som man helt säkert kan säga är att Karl XII:s s.k. "godkännande" rörde något helt annat, d.v.s. uppsättning av nya regementen.

[Kapten_Gars]

Fast ögonvittnen så som Lyth och Gyllenstierna placerar ju händelsen under slaget. Lyths skildring pekar ju dessutom ut Rehnskiöld som den som gav order om dödandet. (Jag är medveten om att det finns tvivel om den exakta sanninghalten i Lyths relation.)

Massakern som sådan verkar som tidigare sagt ha varit ett resultat av att ryssarna vägrats "kvarter". Huruvida denna vägra föranleddes av hämndbegär eller av läget på slagfältet eller båda lär aldrig kunna klargöras. Personligen så lutar jag åt att massakerna är en händelse som liknar slaktandet av de holländska sjömänen vid Lund 30 år tidigare.
En handligne i stridens hetta men med organiserad form. Ett resultat av att den Svensk-Ryska krigföringen bedrevs i en brutalare form än konflikter i överiga europa vid denna tiden.

Mvh
Daniel

[Ben]

Det var väl ungefär det jag menade med att det är något oklart. Tsaren talade om tre dagar efter slaget, medan Lyth säger att det skedde på så sätt att man i slagets slutskede helt enkelt vägrade ge ryssarna nåd. Gyllenstiernas version minns jag nu inte, men Alexander Magnus Dahlberg dito ser nog något annorlunda ut.

Fryxell nämner de olika versionerna och säger att flera tryckta och otryckta brev från svenskar visar att det var 4 000 försvarslösa ryssar som blev nedhuggna, medan Lyth talar om 500. Rehnschiöld berättar själv i ett brev till Karl XII från mars 1706 att han sänt 260 ryska fångar till Pommern. Om jag inte misstar mig finns det sedan samtida lokala källor som talar om att det hela skulle ägt rum tre dagar efter slaget.
Så situationen är något oklar.

Sedan vet jag inte om jag kan hålla med om att den svensk-ryska konflikten var brutalare än andra konflikter på andra håll i Europa. Det hände ett och annat under spanska tronföljdskriget, såväl i Spanien som i Bajern, som höll "hög" klass på det området. I varje fall vill jag invända emot resonemanget att det som hände vid Fraustadt var en följd av ett sådant faktum. Du tog själv upp de holländska sjömänne vid Lund, man kan hitta fler exempel från olika tider och olika delar av Europa.

[wreezig]

Ben

Det här med att Karl XII i efterhand skulle ha hyllat någon avrättning av ryska fångar vid Fraustadt är en ren och skär anka. Ett komplett missförstånd och totalt felaktigt. Jag hade hoppats att påståendet redan var förvisat till historiens skräphög.

Man inser dessutom ganska lätt att Rehnschiöld knappast skulle ha skrivit till Karl XII och frågat om det varit i sin ordning att han avrättat några hundra ryska fångar. Vad skulle Rehnschiöld gjort om kungen sagt nej?

Konstigt inlägg måste jag säga , varför påpekar du att Rehnschiöld inte kunde skrivit till kungen och frågat om vad han skulle göra med fångarna när du i raderna ovanför förstod att jag syftade till hans brev efter avrättningarna?

Mitt inlägg om avrättningarna av krigsfångarna grundar sig på en artikel i Populär Historia från 1999 och det är möjligt att man kommit fram till en annan slutsats efter det , dock har jag inte sett något om det.

[Ben]

Jag ser inte det konstiga i mitt inlägg. Om nu Rehnschiöld redan avrättat fångarna när han skrev till kungen och i brevet då skulle ha frågat om det var OK att han avrättat dem - vad skulle Rehnschiöld gjort om kungen sade "Nej, det skulle du inte ha gjort"? Varför fråga om något som redan är gjort och inte kan göras ogjort?

Den artikeln i Populär historia bör grävas ned, brännas eller förstöras på annat sätt. Eller möjligen sparas som ett exempel på usel historieskrivning. Rehnschiölds brev har varit tryckta sedan 1916. Hade artikelförfattaren läst dem innan han skrev hade artikeln sett betydligt annorlunda ut.

P.S. Det fanns f.ö. en insändare i Populär historia 2001:2, med anledning av artikeln. Som svar på insändaren tog artikelförfattaren tillbaka alltsammans. D.S.

[Perra]

Det är inte första gången populär historia publicerar något som är tvivelaktigt. Det tycks inte vara ovanligt att artikelförfattarna planterar frön till missförstånd hos sina läsare.

[Ben]

Nej, det är mycket, mycket illa. Som någon vis person någon gång sagt har en historiker ett mycket stort ansvar när han skriver för en bred allmänhet, betydligt större än när han skriver för fackfolk. De senare känner källmaterialet och "avslöjar" raskt misstag, allmänheten har i allmänhet inte samma kunskaper och rena "ankor" kan fastna och bli svåra att tvätta bort.

[wreezig]

Ben

Jag ser inte det konstiga i mitt inlägg. Om nu Rehnschiöld redan avrättat fångarna när han skrev till kungen och i brevet då skulle ha frågat om det var OK att han avrättat dem - vad skulle Rehnschiöld gjort om kungen sade "Nej, det skulle du inte ha gjort"? Varför fråga om något som redan är gjort och inte kan göras ogjort?

Med tanke på den usla postgången i krigstid på den tiden så tycker jag att det är en konstig fråga eftersom frågan borde vara ganska inaktuell innan den nått kungen.
Dessutom skickade han brevet tre månader efter massakern vilket du nog känner till.

P.S. Det fanns f.ö. en insändare i Populär historia 2001:2, med anledning av artikeln. Som svar på insändaren tog artikelförfattaren tillbaka alltsammans. D.S.

Han tog inte tillbaka det utan skrev att han kunde ha feltolkat PS:et i brevet vilket är en annan sak.
Själv har jag svårt att tolka det som något annat än att kungen samtyckte : "Kårteligen till P. S. så tyckes migh dhet mycket väl vara, dhet som H. generalen beslutit så väl angående Posen som och om fångarna".

[Ben]

Så du menar alltså att Rehnschiöld först skulle avrättat fångarna under själva slagdagen eller ev. någon dag därefter och sedan frågat kungen om det var OK? Eller vad frågade han kungen?

Artikelförfattaren skrev som svar på insändaren:

"Det är möjligt - till och med sannolikt - att Patrik Stenberg och Lars Otto Berg vid tolkningen av det kungliga PS-et har rätt och jag fel."

Om inte det är ett medgivande, så vet jag inte hur ett sådant ska se ut. "Jag har sannolikt fel", det är väl rätt tydligt.

Sedan bör du nog faktiskt läsa Rehnschiölds brev också. Så att du vet vad R. frågade om och vad kungen svarade på. Läser man bara kungens svar och tolkar utifrån det är det öppet för alla möjliga varianter. I så fall kan ju R. ha skrivet: "Och så har jag tänkt frige alla fångarna och ge var och en en bra summa pengar, för att göra svenskarna populära. Vad tycker Ers Majestät om det?"

[wreezig]

Ben

Så du menar alltså att Rehnschiöld först skulle avrättat fångarna under själva slagdagen eller ev. någon dag därefter och sedan frågat kungen om det var OK? Eller vad frågade han kungen?

Vad har du fått den märkliga åsikten att PS:et skulle vara ett svar på en fråga???

Sedan bör du nog faktiskt läsa Rehnschiölds brev också. Så att du vet vad R. frågade om och vad kungen svarade på. Läser man bara kungens svar och tolkar utifrån det är det öppet för alla möjliga varianter. I så fall kan ju R. ha skrivet: "Och så har jag tänkt frige alla fångarna och ge var och en en bra summa pengar, för att göra svenskarna populära. Vad tycker Ers Majestät om det?"

Som sagt var det ett PS och inte en rad ur det egentliga innehållet i brevet.

[Ben]

Ben

Så du menar alltså att Rehnschiöld först skulle avrättat fångarna under själva slagdagen eller ev. någon dag därefter och sedan frågat kungen om det var OK? Eller vad frågade han kungen?

Vad har du fått den märkliga åsikten att PS:et skulle vara ett svar på en fråga???

Sedan bör du nog faktiskt läsa Rehnschiölds brev också. Så att du vet vad R. frågade om och vad kungen svarade på. Läser man bara kungens svar och tolkar utifrån det är det öppet för alla möjliga varianter. I så fall kan ju R. ha skrivet: "Och så har jag tänkt frige alla fångarna och ge var och en en bra summa pengar, för att göra svenskarna populära. Vad tycker Ers Majestät om det?"

Som sagt var det ett PS och inte en rad ur det egentliga innehållet i brevet.

Så PS:et är inte ett svar på en fråga? Hur vet du då att det handlar om Fraustadt och inte om något helt annat? Några andra fångar, som tagits på en helt annan plats och vid en helt annan tid? Inte ens ryska fångar utan sachsiska?