"Sitt lands intressen"...mythcracker skrev:
Att Peter den store kunde vara grym, ja t.o.m. mycket grym och allt det där, ja, det kunde han. Men han företrädde sitt land intressen. Men vem företrädde Mazepa? 5 000 kosacker? Hmmm.
Mythcracker
Om du är något så när historiekunnig så borde du veta att tsar Peters främsta mål var tillgång till Östersjön och HANDELSFÖRBINDELSER med Europa. Det låg i ryska intressen att åstadkomma det. Det kostade givetvis mycket blod, svett och tårar innan man var framme, men resultatet blev gynnsamt för Ryssland.Ben skrev:"Sitt lands intressen"...mythcracker skrev:
Att Peter den store kunde vara grym, ja t.o.m. mycket grym och allt det där, ja, det kunde han. Men han företrädde sitt land intressen. Men vem företrädde Mazepa? 5 000 kosacker? Hmmm.
Mythcracker
Tiotusenkronorsfrågan lyder: vem definierade innebörden av detta begrepp åt tsar Peter? Var det kanske den vanlige ryssen? Eller var det rentav tsarevitj Alexej? Eller var det kanske tsar Peter själv?
Han hade redan handelsförbindelser över svenska hamnar och över Arkhangelsk.mythcracker skrev:Om du är något så när historiekunnig så borde du veta att tsar Peters främsta mål var tillgång till Östersjön och HANDELSFÖRBINDELSER med Europa. Det låg i ryska intressen att åstadkomma det. Det kostade givetvis mycket blod, svett och tårar innan man var framme, men resultatet blev gynnsamt för Ryssland.Ben skrev:"Sitt lands intressen"...mythcracker skrev:
Att Peter den store kunde vara grym, ja t.o.m. mycket grym och allt det där, ja, det kunde han. Men han företrädde sitt land intressen. Men vem företrädde Mazepa? 5 000 kosacker? Hmmm.
Mythcracker
Tiotusenkronorsfrågan lyder: vem definierade innebörden av detta begrepp åt tsar Peter? Var det kanske den vanlige ryssen? Eller var det rentav tsarevitj Alexej? Eller var det kanske tsar Peter själv?
Mythcracker
OK, vi kan släppa användandet av en "label" på Mazepa. Om han förrådde tsaren eller inte låter vi bero än så länge. Men den stora 10000-kronorsfrågan är (återigen) - vem företrädde Mazepa? Peter den store företrädde Ryssland (med lyckat resultat). Karl XII företrädde Sverige (han misslyckades bara i slutändan). Men vem företrädde Mazepa? Med sina 5 000 kosacker? Hade han försäkrat sig om att folket ville följa honom och hans dröm (vilken den nu var vet vi inte)?Ben skrev:Kom igen när du tillämpar samma normer på alla. Blir Mazepa en skurk för att han lurade tsar Peter, måste följaktligen tsar Peter bli en skurk när han lurade Karl XII som hade skänkt honom 300 kanoner för att användas mot turkarna.
Samma normer för alla. Inga "fribiljetter" för någon.
Lite långt att segla om man vill till Europa (till Danzig m.m.). För långt att ta de producerade varorna från inre Ryssland och upp till Archangelsk.Ben skrev:Han hade redan handelsförbindelser över svenska hamnar och över Arkhangelsk.
Hur skulle Mazepa ha gått till väga för att försäkra sig om detta? Skulle han ha bett Karl XII och tsar Peter att låta sina trupper lämna Ukraina och därefter anställt en folkomröstning?mythcracker skrev:OK, vi kan släppa användandet av en "label" på Mazepa. Om han förrådde tsaren eller inte låter vi bero än så länge. Men den stora 10000-kronorsfrågan är (återigen) - vem företrädde Mazepa? Peter den store företrädde Ryssland (med lyckat resultat). Karl XII företrädde Sverige (han misslyckades bara i slutändan). Men vem företrädde Mazepa? Med sina 5 000 kosacker? Hade han försäkrat sig om att folket ville följa honom och hans dröm (vilken den nu var vet vi inte)?Ben skrev:Kom igen när du tillämpar samma normer på alla. Blir Mazepa en skurk för att han lurade tsar Peter, måste följaktligen tsar Peter bli en skurk när han lurade Karl XII som hade skänkt honom 300 kanoner för att användas mot turkarna.
Samma normer för alla. Inga "fribiljetter" för någon.
Mythcracker
Poängen är att du (eller tsar Peter) bestämmer vad som är "Rysslands intresse". Allt som sedan sker för att nå det målet är tillåtet, med i stort sett vilka medel som helst. De som fick offra livet för detta blir ointressanta, deras åsikter är irrelevanta.mythcracker skrev:Lite långt att segla om man vill till Europa (till Danzig m.m.).Ben skrev:Han hade redan handelsförbindelser över svenska hamnar och över Arkhangelsk.
Men nu börjar vi tappa kontakten med den rysk-polsk-ukrainska tråden.
Mythcracker
Där har vi det. Han hade inte försäkrat sig om det.Ben skrev:Hur skulle Mazepa ha gått till väga för att försäkra sig om detta?
Och av vem var Mazepa bemyndigad att be Kalle dussinet och Pelle the Great att sticka därifrån? Det är just det som är den springande punkten här. Från vem hade Mazepa fått mandat till att begära det?Ben skrev:Skulle han ha bett Karl XII och tsar Peter att låta sina trupper lämna Ukraina och därefter anställt en folkomröstning?
Om du tror att Mazepa kunde ha anstält en folkomröstning i Ukraina och att tsar Peter (eller Karl XII) skulle ha accepterat ett för dem negativt utfall befinner vi oss på olika planeter. Ja, om du tror att tsar Peter med ett leende skulle ha accepterat att Mazepa anställde en dylik omröstning befinner vi oss också på olika planeter.mythcracker skrev:Där har vi det. Han hade inte försäkrat sig om det.Ben skrev:Hur skulle Mazepa ha gått till väga för att försäkra sig om detta?
Och av vem var Mazepa bemyndigad att be Kalle dussinet och Pelle the Great att sticka därifrån? Det är just det som är den springande punkten här. Från vem hade Mazepa fått mandat till att begära det?Ben skrev:Skulle han ha bett Karl XII och tsar Peter att låta sina trupper lämna Ukraina och därefter anställt en folkomröstning?
Mythcracker
Jag bestämmer inte "Rysslands intressen" som de var för 300 år sedan. Det bestämdes av dåtidens förhållanden och dåtidens styrande. De som fick offra livet är det givetvis synd om, oavsett om de var svenskar i Karl XII:s krig eller ryssar/ukrainare i Peter den stores dito.Ben skrev:Poängen är att du (eller tsar Peter) bestämmer vad som är "Rysslands intresse". Allt som sedan sker för att nå det målet är tillåtet, med i stort sett vilka medel som helst. De som fick offra livet för detta blir ointressanta, deras åsikter är irrelevanta.
Nej, det är samma normer. Peter den store hade folket på sin sida. De gick över till Ryssland frivilligt från Polen 1654. Men nu ville Mazepa träda ur (som självständig nation?, som polskt protektorat?, som svenskt dito?). Men folket hade han glömt att få med sig. Ville folket ha det så som Mazepa i hemlighet drömde om?Ben skrev:När du sedan kommer till Mazepa gäller helt andra normer. Då kräver du att han ska ha "folket" bakom sig. Då är deras åsikter viktiga.
Det gör jag. Men nu kommer vi inte längre med det här.Ben skrev:Tillämpa samma normer på alla.
Tro ingenting om vad jag tror. Däremot hade tsar Peters acceptans för en genomförd folkomröstning (med ett för Mazepa positivt resultat) varit helt irrelevant i det läget. För då hade folket ställt sig bakom Mazepa. Men nu skedde inte det. Folket förblev mycket ryssvänligt, trots pågående krig. De flesta ukrainska kosacker (ledda av Skoropadskij) i ryska Ukraina stöttade Peter. Under tiden härjade Palej, Iskra och Samus i det polska Ukraina - och blev hjältar.Ben skrev:Om du tror att Mazepa kunde ha anstält en folkomröstning i Ukraina och att tsar Peter (eller Karl XII) skulle ha accepterat ett för dem negativt utfall befinner vi oss på olika planeter. Ja, om du tror att tsar Peter med ett leende skulle ha accepterat att Mazepa anställde en dylik omröstning befinner vi oss också på olika planeter.
Sen är det irrelevant och malplacerat att tala om folkomröstningar på 1700-talet. Var det gängse praxis att man genomförde sådana då? Det känner jag i så fall inte till.Ben skrev:Om du tror att Mazepa kunde ha anstält en folkomröstning i Ukraina och att tsar Peter (eller Karl XII) skulle ha accepterat ett för dem negativt utfall befinner vi oss på olika planeter. Ja, om du tror att tsar Peter med ett leende skulle ha accepterat att Mazepa anställde en dylik omröstning befinner vi oss också på olika planeter.
Fullständigt irrelevant. Ukraina var 1708 på väg att bli en krigsskådeplats. Hur ska du kunna dra några som helst slutsatser om folkets åsikter i ett sådant läge? "Tyck fel" och du blir ihjälslagen. Inte bästa läget när man vill pejla stämningen. Visste den vanlige ukrainaren ens om vilka mål Mazepa och Karl XII hade?mythcracker skrev:Tro ingenting om vad jag tror. Däremot hade tsar Peters acceptans för en genomförd folkomröstning (med ett för Mazepa positivt resultat) varit helt irrelevant i det läget. För då hade folket ställt sig bakom Mazepa. Men nu skedde inte det. Folket förblev mycket ryssvänligt, trots pågående krig. De flesta ukrainska kosacker (ledda av Skoropadskij) i ryska Ukraina stöttade Peter. Under tiden härjade Palej, Iskra och Samus i det polska Ukraina - och blev hjältar.Ben skrev:Om du tror att Mazepa kunde ha anstält en folkomröstning i Ukraina och att tsar Peter (eller Karl XII) skulle ha accepterat ett för dem negativt utfall befinner vi oss på olika planeter. Ja, om du tror att tsar Peter med ett leende skulle ha accepterat att Mazepa anställde en dylik omröstning befinner vi oss också på olika planeter.
Mythcracker