Den gyllene staden Norumbega och de vinddrivna vikingarna

[Hexmaster]

Två frågetecken...

Det har lett till, att skall man göra sig omöjlig i umgänget med arkeologer och historiker, så skall man föra denna sak på tal, det finns inga handfasta bevis för saken och dessa två yrkesgrupper är utleda på vikingar.

Utleda på vikingar... Överhuvudtaget? Eller i det amerikanska sammanhanget? Eller vad?

Det är även synnerligen politiskt inkorrekt, att diskutera detta, beroende på att man numer månar om sin ursprungsbefolkning, vilket jag tycker man gör rätt i.

Nu har jag stirrat på den här meningen en stund men lyckas inte reda ut den; är det vikingarna som är vår "ursprungsbefolkning"? Eller indianerna, ifall vi fortfarande är kvar i USA? Och på vilket sätt månar man om sin ursprungsbefolkning, vilken det nu är, genom att undvika att diskutera vikingarnas kolonier?

[frodeh]

....
Det finns inga uppenbara bevis, utom möjligen i ett fall, att det funnits en enda skandinavisk uppehållsplats på den atlantkusten.
...

Man kan ta litt kraftigere i, f. eks. at det kun finnes et tilfelle av klare bevis for norrøn bosetning i Nord-Amerika (L'Anse Aux meadows). Det er såvidt jeg vet ytterst få arkeologer som bestrider de funn som er gjort der som noe annet.

For øvrig er jeg helt enig i ditt innlegg. Vinlandssagaen er jo på mange måter beviselig rotfestet i virkelige hendelser, om enn krydret med fantasi, og mangt tyder på at L'Anse Aux meadows er en av de nordligste landnåmene som ble gjort. Dermed er det spennende å lage seg hypoteser om hvor ferdene kan ha gått i retning sørover . Ingstad hadde såvidt jeg vet nettopp en slik framgangsmetode samtidig som han fikk litt hjelp av tilfeldigheter og lokalkjente folk.

[Christer Samuelsson]

....
Det finns inga uppenbara bevis, utom möjligen i ett fall, att det funnits en enda skandinavisk uppehållsplats på den atlantkusten.
...

Man kan ta litt kraftigere i, f. eks. at det kun finnes et tilfelle av klare bevis for norrøn bosetning i Nord-Amerika (L'Anse Aux meadows). Det er såvidt jeg vet ytterst få arkeologer som bestrider de funn som er gjort der som noe annet.

For øvrig er jeg helt enig i ditt innlegg. Vinlandssagaen er jo på mange måter beviselig rotfestet i virkelige hendelser, om enn krydret med fantasi, og mangt tyder på at L'Anse Aux meadows er en av de nordligste landnåmene som ble gjort. Dermed er det spennende å lage seg hypoteser om hvor ferdene kan ha gått i retning sørover . Ingstad hadde såvidt jeg vet nettopp en slik framgangsmetode samtidig som han fikk litt hjelp av tilfeldigheter og lokalkjente folk.

Visst hade jag kunnat ta i lite kraftigare, men det spelar ju egentligen ingen större roll. Här skall man komma ihåg, att det finns en rad amerikanska och kanadensiska "proffesorer emeritus", som nästan satt sin själs salighet i pant på, att fyndighetrna vid L'Anse Aux meadows var något sorts skoj. Ett faktum som nog inte är så kul, såhär i efterhand...
Hälsningar
Christer Samuelsson

[Christer Samuelsson]

Utleda på vikingar... Överhuvudtaget? Eller i det amerikanska sammanhanget? Eller vad

Jag har skrivit ett ganska rörigt inlägg och jag kan förstå att det är svårt att få ihop det. Vad jag menar är följande:
Tack vare den ganska massiva, mytiska och folkliga föreställningen att diverse "vikingar" agerat på den amerikanska ostkusten, är dessa arkeologer och historiker minst sagt skeptiska, eftersom bevisen härför är ganska små.

Nu har jag stirrat på den här meningen en stund men lyckas inte reda ut den; är det vikingarna som är vår "ursprungsbefolkning"? Eller indianerna, ifall vi fortfarande är kvar i USA? Och på vilket sätt månar man om sin ursprungsbefolkning, vilken det nu är, genom att undvika att
diskutera vikingarnas kolonier?

Vad jag avser med ursprungsbefolkning är självfallet de amerikanska indianerna, hur i hela friden skulle några skandinaver kunna vara ursprungsbefolkning på den amerikanska kontinenten?? Dessutom känner inte historien till några vikingarnas kolonier på det Amerikanska fastlandet. Utom möjligen i ett fall och det varade bara ett år.
Amerikanska och Kanadensiska myndigheter står upp för sin ursprungsbefolkning, antagligen med en del dåligt samvete. Indianerna anser sig med viss rätt vara bestulna på sin historia, så rent politiskt tycker nog praktiska karlar på andra sidan Atlanten, att Skandinaverna skall inte ställa till det ytterligare, genom att komma dragande med sina vikingar

Hälsningar
Christer Samuelsson.

[Widsith]

Två frågetecken...

Det har lett till, att skall man göra sig omöjlig i umgänget med arkeologer och historiker, så skall man föra denna sak på tal, det finns inga handfasta bevis för saken och dessa två yrkesgrupper är utleda på vikingar.

Utleda på vikingar... Överhuvudtaget? Eller i det amerikanska sammanhanget? Eller vad?

Det är även synnerligen politiskt inkorrekt, att diskutera detta, beroende på att man numer månar om sin ursprungsbefolkning, vilket jag tycker man gör rätt i.

Nu har jag stirrat på den här meningen en stund men lyckas inte reda ut den; är det vikingarna som är vår "ursprungsbefolkning"? Eller indianerna, ifall vi fortfarande är kvar i USA? Och på vilket sätt månar man om sin ursprungsbefolkning, vilken det nu är, genom att undvika att diskutera vikingarnas kolonier?

Vad Christer syftar på är den rasistiska historieuppfattning som präglade både historiker och arkeologer i Amerika under 1800-tal och tidigt 1900-tal. I korthet hävdade man att det omöjligt kunde vara indianer som byggt pre-columbianska stenstrukturer. Ett möjligt alternativ till indianerna som arkitekter blev vikingarna, och till stöd för denna teori ställdes en mängd föremål fram, i en del fall fabricerade. Man tolkade också indianska ortnamn på ett väldigt generöst sätt.

Frodeh hade hittat en länk som nämnde Eben Norton Horsford, vilken var en av dessa som tolkade föremål och ortnamn utifrån sin egen uppfattning att indianer inte byggt de megalitmonument som också kan återfinnas i New England, ett exempel den komplexa tempelruinen på Mystery Hill. Horsford var förresten inte professor i historia eller arkeologi, utan i kemi, och hade på gamla dagar tagit upp arkeologin som en hobby, och blev på så sätt en av de glada amatörer som under denna tid kom fram med den ena mer vildvuxna teorin efter den andra. Därmed inte sagt att de skulle vara någon form av "ensamma galningar" som man kan fnissa åt efteråt, utan de hade stöd i många av sina antaganden från den tidens auktoriteter inom historia och arkeologi, auktoriteter som i många fall hade rätt vildvuxna teorier själva.

Därmed kan man nog förklara varför dessa teorier, trots sin orimlighet, blev så långlivade och varför de fick ett så stort inflytande över debatten mellan de "sakkunniga". En av mina favoritgalningar, Ignatius Donnelly, är en produkt av denna amerikanska rasistiska arkeologi, och hans böcker "Atlantis - the antediluvian world" och "Ragnarok", som upphöjer det fornnordiska, fick ett stort inflytande över den idéhistoriska utvecklingen.
Men också idag finns det de som hävdar att indianer är och alltid har varit lägre stående i utvecklingen, och att de stenmonument man kan hitta i Nordamerika och Canada därför måste ha varit byggda av vikingar. Därför måste man när man diskuterar Norumbega och vikingarna vara väldigt försiktig. Det finns en lång tradition av artefaktförfalskning, och en benägenhet hos både amatörer och fackfolk att tolka utifrån en förutbestämd mall.


Tillägg:
Nu, Christer, har jag hittat hänvisningen till Newport Tower som en "Norman Villa". Det är vår välkände Giovanni Verazzano som i sin loggbok beskriver tornet på detta sätt.
Jag hittade även information om runinskriptionen, Norumbega, vikingar och professor Horsford. Allt på en och samma sida:
http://www.hurstwic.org/history/article ... ifacts.htm

Tillägg nr 2:
Titta vad jag hittade
Bilder på stenmonumenten i New England:
http://www.neara.org/photos.htm
samt professor Horsfords bok "The defenses of Norumbega" online:
http://www.nsexplore.ca/norumbega/image1.html
Kartor och bilder i Horsfords bok:
http://www.nsexplore.ca/norumbega_maps/image1.html
Samt hur man kommer åt de stora kartorna:
http://www.nsexplore.ca/norumbega_maps/image/image8.jpg
http://www.nsexplore.ca/norumbega_maps/ ... mage11.jpg
http://www.nsexplore.ca/norumbega_maps/ ... mage25.jpg

[Christer Samuelsson]

Widsith

Tillägg:
Nu, Christer, har jag hittat hänvisningen till Newport Tower som en "Norman Villa". Det är vår välkände Giovanni Verazzano som i sin loggbok beskriver tornet på detta sätt.
Jag hittade även information om runinskriptionen, Norumbega, vikingar och professor Horsford. Allt på en och samma sida:
http://www.hurstwic.org/history/article ... ifacts.htm

Beträffande runinskriften, så känner jag mej nog en aning tveksam. Skulle detta vara kortkvistrunor eller vad. Det finns ett antal pojkar i detta forum, som är mycket bättre skickade än mej, att ha åsikter om huruvida detta är runor eller ej. Jag hoppas dom redogör för sin åsikt.
Man kan konstatera att du hade rätt här, för det finns uppenbarligen något som kan anses vara runiskrift ihnhugget i självaste i Newport Tower. Om det nu verkligen är runor vill säja.

Sen tycker jag dina länkar faktiskt omvittnar det stora och kanske förvånande intresse som våra amerikanska kusiner har just beträffande detta ämne.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

[Hexmaster]

Jag har skrivit ett ganska rörigt inlägg och jag kan förstå att det är svårt att få ihop det.

Du sa det Tack för förklaringen, den historie-historiska diskussionen där vikingarna tillskrivits förcolumbiansk kultur hade jag glömt bort fullständigt, nu blev det klarare.

Vi kan väl vara ense om allt vad politisk korrekthet heter är av ondo, oavsett hur vällovligt syftet är. Även om det är svårt att låta sig luras av de mest uppenbara yttringarna så är det lurigt när det s.a.s. ligger längre ner i jorden, och man utan att veta om det läser folk som läst folk som läst och trott på div. "favoritgalningar" (tack för ett bra ord förresten).

[Christer Samuelsson]

Den som kanske mest har fördjupat sig, i de skandinaviska
grönlänningarnas förehavanden på den amerikanska kusten, är en Norsk författare vid
namn Kåre Prytz. Jag har hans bok Wetsvards before Columbus. Det är en
märklig och intressant bok, med källhänvisningar. Man kan inte avvisa
hans påståenden precis hur som helst och han är definitivt ingen
Heyerdal. Prytz har aldrig undfått någon nedgörande och förintande kritik
från den etablerade forskarvärlden, det har däremot Heyerdahl, ibland
nästan löjligt föraktfull t.o.m. Prytz brukar förbigås med tystnad, och
riktar man någon kritik mot honom, brukar det heta att han tar genvägar,
men värre än så blir det inte. Där ser man värdet av källhänvisningar,
vilket inte direkt är Heyerdals adelsmärke. Här skall man komma ihåg
att Prytz gör kanske än mer anmärkningsvärda påståenden, än Heyerdal.
Wetsvards before Columbus, är ett stycke populärhistoria med referenser
till äldre källskrifter. Någon akademisk avhandling är den inte. Det
finns förvisso ett par passager i boken där åtminstone jag hajade till,
men full av galenskaper och sakfel, vill åtminstone inte jag påstå att
den är.
Boken går inte att få tag på som ny numer, men det är säkert inga
problem med att få tag på en begagnad. Är man intresserad av de här
frågorna skulle jag vilja påstå att den nästan är ett måste.

Hälsningar
Christer Samuelsson.

[Widsith]

Kåre Prytz har jag för mig driver tesen att då upptäckter av nya länder enligt påvligt dekret behövde sanktion av kungligheter, finns det möjligheter att Columbus redan hade upptäckt Amerika före 1492? Är det riktigt?

Apropå påvligt, om jag nu skall våga spekulera igen (huga), så finns det väl belagt i Vatikanens arkiv att en biskop, Erik/Henricus Uppsi/Upse/Gnupsson år 1121 skall ha seglat till Vinland? Vad som står på Vinlandskartan om Gnupsson får man väl bortse ifrån. Då skulle man kunna tänka sig att för att få en biskop att segla dit måste det finnas en existerande bosättning i Vinland vid denna tid. Det må vara ej belagt genom några arkeologiska fynd, men det finns i alla fall denna antydan om att bosättningen i Vinland skall ha varit kontinuerlig från början av 1000-talet fram till åtminstone biskopens resa.
Skall man sedan våga fortsätta spekulera, kan man undra hur stor denna bosättning kan ha varit, och var den fanns. Bosättningen vid L'Anse-aux-Meadows brändes ner enligt vad fynden där berättar, och (vilket jag dock inte vet, men verkligen hoppas någon här gör) om bosättningen vid L'Anse-aux-Meadows brändes ned före biskopens resa, öppnar det möjligheten för en existerande permanent bosättning någon annanstans.
Några tankar om dessa spekulationer?

[Christer Samuelsson]

Widsith"]

Kåre Prytz har jag för mig driver tesen att då upptäckter av nya länder enligt påvligt dekret behövde sanktion av kungligheter, finns det möjligheter att Columbus redan hade upptäckt Amerika före 1492? Är det riktigt?

Jag har inte en susning om detta.

Apropå påvligt, om jag nu skall våga spekulera igen (huga), så finns det väl belagt i Vatikanens arkiv att en biskop, Erik/Henricus Uppsi/Upse/Gnupsson år 1121 skall ha seglat till Vinland? Vad som står på Vinlandskartan om Gnupsson får man väl bortse ifrån. Då skulle man kunna tänka sig att för att få en biskop att segla dit måste det finnas en existerande bosättning i Vinland vid denna tid. Det må vara ej belagt genom några arkeologiska fynd, men det finns i alla fall denna antydan om att bosättningen i Vinland skall ha varit kontinuerlig från början av 1000-talet fram till åtminstone biskopens resa.
Skall man sedan våga fortsätta spekulera, kan man undra hur stor denna bosättning kan ha varit, och var den fanns. Bosättningen vid L'Anse-aux-Meadows brändes ner enligt vad fynden där berättar, och (vilket jag dock inte vet, men verkligen hoppas någon här gör) om bosättningen vid L'Anse-aux-Meadows brändes ned före biskopens resa, öppnar det möjligheten för en existerande permanent bosättning någon annanstans.
Några tankar om dessa spekulationer.

Jösses vi håller på att bli ett radarpar här. Jag tänkte kommentera farbror Gnupsson på följande sätt:
1120 så skickas så en viss Eric Gnupsson av vatikanen iväg att bli Biskop i Vinland.
Egentligen vet vi inte hur det gick för honom, men vi vet dock att att Vatikanen ansåg det fanns ett Vinland, som förtjänade få en biskop. Här brukar de stora tvivlarna något fåraktigt hävda att " ja ja vi vet, men vi vet inte om han kom iväg eller hur han hade det".
Det är faktiskt inte det som är grejen, utan grejen är att Vatikanen ansåg det fanns ett Vinland runt 1120. De borde tala för sig självt.

Hälsningar
Christer Samuelsson.

[Jyden]

Ang. Runorna, så måste jag säga att de ser mer ut som rispor gjorda av misstag än som kortkvistrunor... Jag tror att man skulle nog snarare anstränga sig lite så att de som läste runorna skulle se att det var runor.

Om jag ger mig sjutton på att skriva ner något i sten 8vilket är jobbigt) så skulle jag inte göra inskriptionen oläslig...

Det skulle faktiskt lika gärna kunna stå:
ninlkRm eller varför inte upp-och-ner och spegelvänt (då "runorna" faktiskt ser mer naturliga ut) aiakulsR?

Jag är bara en lekman, men det ser inte så runlikt ut...