var indiankrigen logiska eller bara folkmord...

[Carolus]

Det som lockade med amerika var väl att det till skillnad mot övriga kolonier/nymarker faktiskt var beboeligt.

Afrika och Asien hade ju mängder av bakterier och sjukdomar som gjorde att kolonierna höll sig till små fort vid kusten långt in på 1800-talet innan sjukvården möjliggjorde vidare exploation.

Amerika kunde intas och erövras redan på 1600-talet. Sedan ansågs väl naturen vara mer populär.
Även om vi idag gärna tänker oss en flytt till tropisk hetta så var man på den tiden mer benägen att flytta till ett område som hade likartat väder som hemmavid, och med sådan jord som man visste att bruka.

Se bara på svenskkolonierna i Minnesota... Här hade svenskar chansen att emigrera till varmare områden, typ Florida. Och vart åker de? Till USA's kallaste område.

[brimer]

Är det någon som vet hur indianerna själva egentligen såg på europeernas ankomst och erövring? De utgjores ju av många stammar med inbördes stridigheter och krig vad jag har förstått. Kan det ha varit så att de ansåg att europeerna bara utgjorde ytterligare en "stam" som gjorde anspråk på att leva på kontinenten på samma sätt som de själva, deras vänner och fiender gjorde. Som ett naturfolk kan man kanske (lite naivt) tänka sig att de hade en typ av krigarfilosofi om "den starkase överlevnad" på ett sådant sätt att de inte fördömde de europeiska erövrarna med samma moraliska normer som vi själva gärna vill göra, utan såg sig ärligt besegrade av en starkare fiende.

Finns det skildringar om indianernas politiskt filosofiska tankegångar om erövringen?

[Selim]

Nja, spanjorerna siktade inte på utrotning, utan det var en konsekvens av introducerandet av europeiska sjukdomar bland indianerna, liksom det var där engelsmän och andra europeer landsteg. Man har väl förklarat den större dödligheten söderut med att indianerna där hade större befolkningstäthet eftersom de var urbaniserade. Lättare att sprida smitta alltså.

Det var utvikning på det som jag skrev, sedan kan också diskuteras hur hemska metoderna var som både engelsmän och spanjorer var mot urbefolkningen. För 15-20 år sedan såg jag på en program om en präst/biskop som tyckte synd om indianerna och behandlingen av dessa från hans egna landsmän. Han besökte även kungen(Filip II ?, det var på 1500-talet) som låtsade att hålla med, men gjorde ingenting åt det sedan. Nu vet jag inte om han var över till Amerika, men försökte får lite mildrade effekter på behandlingen av indianer.

Stefan

Den "humane" spanske prästen hette Las Casas. Han tyckte synd om indianerna, för att dom tvingades arbeta för spanjorerna. Las Casas hade ett förslag - importera afrikaner. Så började det svarta slaveriet i Amerika.

[Giancarlo]

Nja, spanjorerna siktade inte på utrotning, utan det var en konsekvens av introducerandet av europeiska sjukdomar bland indianerna, liksom det var där engelsmän och andra europeer landsteg. Man har väl förklarat den större dödligheten söderut med att indianerna där hade större befolkningstäthet eftersom de var urbaniserade. Lättare att sprida smitta alltså.

Det var utvikning på det som jag skrev, sedan kan också diskuteras hur hemska metoderna var som både engelsmän och spanjorer var mot urbefolkningen. För 15-20 år sedan såg jag på en program om en präst/biskop som tyckte synd om indianerna och behandlingen av dessa från hans egna landsmän. Han besökte även kungen(Filip II ?, det var på 1500-talet) som låtsade att hålla med, men gjorde ingenting åt det sedan. Nu vet jag inte om han var över till Amerika, men försökte får lite mildrade effekter på behandlingen av indianer.

Stefan

Den "humane" spanske prästen hette Las Casas. Han tyckte synd om indianerna, för att dom tvingades arbeta för spanjorerna. Las Casas hade ett förslag - importera afrikaner. Så började det svarta slaveriet i Amerika.

Bartolomé de Las Casas ångrade även att han föreslagit detta efter han sett hur afrikanerna behandlas, och han hade även till början varit för den grymma behandlingen av indianerna innan han vittnade den själv.
Man bör inte döma ut honom trots detta misstag, han var mer inflytelserik än man kan tro, och hade ett generellt positivt inflytande som nog gynnat extremt många efterkommande.
Bartolomé de Las Casas var en latent humanitär i princip och hans argument låg bakom de spanska lagarna som gav indianerna ett specialskydd i kolonierna på 1500-talet, vilket gjorde att indianerna i de spanska områdena inte utrotades, samt att indianskt språk, kultur och tradition har överlevt (dock var de Las Casas kristen och påbjöd ingen religionsfrihet).

Även de Las Casas försvar av indianernas egendomar var nog det som inte gick igenom på så stor bred front under tillfället när han presenterade dem, blev spanjorernas attityd gentemot indianerna samt även attityden gentemot den indianska kulturskatten extremt mildrad bara ganska kort tid efter erövrningen, vilket till stor del är de Las Casas förtjänst.

I Sydamerika hyllas han idag fortfarande som "Padre de los Indios" Indianernas fader/präst.

[Chameleon]

sitter o läser om little big horn o wounded knee....kanske de mest kända indiankrigen....
det känns som ett fruktansvärt folkmord mot indianerna....
med "logiska" i rubriken menar jag att var det tvunget för den "vite mannen" att ta över kontinenten
o naturtillgångarna för att skapa en välfärdsstat....
detta inte att jämföra med usa idag men är det inte en stor skam för amerikanska historien?....

o vad tycker ni behandlingenn av indianerna kan jämföras med övrig diskriminering av folkgrupp i historien efter 1900....

Har man inget samvete så behöver man ju inte skämmas. Men om man är duktig kan man vrida och vända på det mesta för att få det att se fint ut. Om jag hade bott i USA hade jag iallafall skämts för handlingar som begåtts av mina förfäder. Självklart var inte kolonisationen och invasionen ett tvång för europeerna heller. Om någon använder det som något slags ursäktande argument tycker iallafall jag att den personen snackar skit! Vad är rätt och vad är fel? Vad är berättigat? Kanske är det helt enkelt en samvetsfråga upp till var och en att avgöra.

Men eftersom det här är historia så kan jag förstå att man hellre frågar sig varför någonting händer. Allt händer ju av en orsak.

[Djinghis Khan]

Om jag hade bott i USA hade jag iallafall skämts för handlingar som begåtts av mina förfäder.

Gäller det alla eller bara "vita"? Ska även indianerna idag skämmas för vad deras förfäder gjorde mot andra indianstammar t.ex.? Hur ska man göra om man har både europeiskt och indianskt påbrå?

[Chameleon]

Det är ju lite svårt för mig att säga vad andra ska känna
Jag kan ju bara tala för mig själv och ja, jag hade skämts för deras uppförande och handlingar gentemot urinvånarna. Absolut. Sen finns det ju dom som gillar eller rentutav uppmuntrar våld, makt och förtryck. Dom kanske istället känner stolthet där jag hade skämts så det där är nog högst individuellt.

[Gutekrigaren]

Åter till ämnet.

Mvh Petter

[dinata]

Den förhärskande tanken var väl att köra bort indianerna, knappast att civilisera dem och göra dem till nya amerikanska medborgare, för även då olika stammar försökte få detta till stånd genom att skriva avtal och börja leva som de vita så grusades dessa försök genom att avtalen bröts och stammarna deporterades västerut som sagt.

Inte för att alla vita amerikaner tyckte att detta var en god lösning, och det fanns ju många moraliska invändningar mot detta. Men det var inte dessa personer som styrde i administrationen och kongressen.

Mvh -Dan

Det fanns/finns en tanke på indianen som "The vanishing American", dvs att indianerna var dömda att gå under. Sedan så skiftade orsakerna till att de skulle försvinna från ren rasideologi till mer sociologiskt vinklade teorier. Om man då tittar på hur USA behandlar sina indianer så är beslut ang indianer förvånansvärt ofta (officiellt) beslut för att "rädda" indianerna. Ena stunden vill man rädda dem genom att förflytta dem så långt bort från "civlisationen" som möjligt. Senare ska man klumpa ihop dem och utsätta dem för civilisation pö om pö för att i nästa stund integrera dem helt i samhället. Allt för att "skydda" indianerna. Givetvis ligger det alltid realpoltiska intressen (läs ekonomiska) och även ibland rent rasistiska. Det intressanta är dock att det var en livlig moralisk/ideologisk diskussion och USAs indianpolitik var inte så ytlig och cynisk som först kan tyckas. Brian W Dippie ger en bra bild av USAs politik och de vitas attityder i sin bok "The vanishing American"

[Sumsar]

Jag har för mig att Sven Lindqvist, troligen i sin senaste bok Terra Nullius, skriver om indianutrotningen som förebild för senare illdåd av européer (boerkrigets koncentrationsläger mm.).

[Örjan]

Se bara på svenskkolonierna i Minnesota... Här hade svenskar chansen att emigrera till varmare områden, typ Florida. Och vart åker de? Till USA's kallaste område.

Anledningen till att de hamnade i Minnesota var att det var där det fanns ledig jordbruksmark vid tiden för den svenska immigrationen. Det hade alltså ingenting med klimatet att göra.

[commuter]

Nej, att jämställa indiankulturens tillbakagång i Nordamerika med folkmord är ett gammalt förhållningssätt. Det förutsätter att man hade någon slags tanke bakom det hela, och det fanns det inte. Det förutsätter att man agerade likadant överallt, och det gjorde man inte, och det förutsätter att alla indianer utsattes för det, och så var det inte. Indianpopulationen i Nordamerika genomgick relativt vanliga förändringar, och inte alls allt berodde på Den Vite Mannen. Ett flertal indianstammar utrotades av andra indianer, och det på ett långt mer systematiskt och långsiktigt sätt än det som senare skedde.
Inte heller kan man tala om utrotning; folkgrupper har en tendens att försvinna eller assimileras in i andra folkgrupper, och då företrädesvis inom samma språkgrupp (jfr mohikaner för att ta ett populärt exempel). Ett folkmord förutsätter också någon slags plan, och även om det fanns en del tokdårar måste man minnas att toleransen också var betydande.
Indianerna var helt enkelt inte det stora problem som vi idag kanske tror. Tvärtom var indianerna ett exotiskt inslag, som man vårdade och smått beundrade; ett utslag av den rådande tidsandan. Det blev naturligtvis emellanåt en relation som tog en ände med förskräckelse, som när östturister började utforska Yellowstones nationalpark, och inte hade en aning om att de siouxindianer som bodde där inte alls var informerade om att numer var en sevärdhet.
Att indianerna i Nordamerika trängdes tillbaka berodde på att de var så totalt olika inom sitt folkslag. Det fanns lika lite samhörighet mellan modocer och cree, som mellan spanjorer och norrmän - trots att de i ena fallet bägge var indianer, och i det andra västeuropéer

[Stefan Lundgren]

Tack för svaret vad prästen hette, nu var det drygt tjugo år sedan jag såg det där TV-programmet om spanjorerna i Sydamerika och "Västindien". Den där prästen, Casas?, försökte bl a få den spanske kungen att mildra spanjorernas "terrorisering" av indianerna, kungen låtsades att hålla med, men gjorde ingenting åt det där sedan. Vad jag kommer ihåg så försvann en indianby p g a "utrensning", men också att indianerna dog av de sjukdomar som spanjorerna tog med sig.

I USA är det nog massakern i Wounded Knee 1890 som räknas som en av värsta på den där delen av "Amerika". Men jag har för mig att det var något liknande tidigare i USA, men just kommer jag inte på hur det vad.

När de första nybyggarna började kolonisera de inre av nuvarande USA så kunde de inte se skillnaden mellan fredliga och fientliga indianer. Hade dom hört talas om ett intermezzo tidigare så utgick de ifrån att det var samma typ av indianer, fast de eventuellt var fredliga.

I relation till rubriken kan man också diskutera vad de "vita" egentligen hade för syften, kom just på att tänka på att det var runt femtusen soldater som en gång jagade en apachehövding med 45 krigare som lyckades "lura" soldaterna ett antal gånger innan dom fick tag på dessa?

Rörande rubriken, människorna som levde innan 1900 när det var "vanligt" att indianerna blev dödade kanske tyckte det var logiska, medan vi som lever idag tycker att det var ett regelrätt folkmord. Om det inte finns källor som tyder på att indiandödandet var logisk så är det nog lite svårt att komma med några klara bevis om det verkligen var så. Återigen, människor som levde under 1500-talet till 1800-talets mitt i såväl Latin- som Nordamerika kanske tyckte att det var logiskt med indiandödandet. Om det finns källor som stöder detta så skulle jag vilja se det, men jag tror att det är svårt(vet egentligen inte). Jag skulle vilja har det åt båda hållen, om det hade hänt idag hade jag alla gånger betraktat det som folkmord.

Hoppas att jag har fått fram det som jag vill har sagt nu, men jag förnekar inte att dödandet har ägt rum.
Stefan

[Giancarlo]

Tack för svaret vad prästen hette, nu var det drygt tjugo år sedan jag såg det där TV-programmet om spanjorerna i Sydamerika och "Västindien". Den där prästen, Casas?, försökte bl a få den spanske kungen att mildra spanjorernas "terrorisering" av indianerna, kungen låtsades att hålla med, men gjorde ingenting åt det där sedan. Vad jag kommer ihåg så försvann en indianby p g a "utrensning", men också att indianerna dog av de sjukdomar som spanjorerna tog med sig.

Läs mitt inlägg ovan. Jämför man hur mycket indianer som bor i latinamerika med hur mycket som bor i USA, så märker man att i vissa områden latinamerika är den indianska kulturen helt och hållet välbefunnen och indianer är i majoritet på sina ställen. Vilket har mycket att göra med de Las Casas katolska syn på indianerna.
I USA har man definitivt gått mycket grymmare till. I Argentina och Uruguay t.ex fick även Indianerna en rätt grym behandling av nybyggare, men inte i den amerikanska omfattningen, indianbefolkningen var rätt liten där.

[Dûrion Annûndil]

USA:s utbredning handlade knappast om planerat folkmord, men det var en lång rad krig, folkförflyttningar och massakrer som syftade till att vinna kontrollen över de områden som beboddes av indianerna, att dominera indianerna helt enkelt. I planen för att förena västra USA med östra USA (och tanken om manifest destiny) var indianerna i vägen.
Även om det i vissa läger fanns en beundran för indianerna som "den ädle vilden" eller ren humanism gentemot dem, så var det realpolitiken som dominerade tillsammans med en vilja att tillfredställa nybyggarnas rädsla för indianerna framför stadsbornas humanism.

http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_Wars