Peter den stores Ryssland jämfört med Ludvig XIV:s Frankrike
Det här är mitt allra första deltagande i någon form av internetforum. Jag var tvungen att kommentera idoliseringen av Peter den Store. Jag har läst flera böcker om honom både sakliga och partiska i båda riktningar, men en sak är jag klar på: Den mannen är en av historiens största psykopater.
Ett smakprov:
Han torterade ihjäl sin egen son.
Deltog själv med glädje och frenesi i att tortera hundratals människor till döds med helt ofattbara sadistiska metoder. Som kontrast så kan man ta att Karl XII förbjöd användandet av tortyr i Sverige.
Om folk i hans omgivning råkade antydan tandverk (t.ex. tog sig för munnen i något sammanhang) insisterade han (ingen vågade säga emot) på att dra ut den "sjuka" tanden och drog då oftast ut "fel" tand så han var "tvungen" att dra ut en till. Detta var en av hans hobbys, det tillfredställde hans njutning i folks lidande.
Byggandet av St. Petersburg och andra stora projekt kostade enorma mängder människoliv då ingen hänsyn alls togs för deras hälsa och behov.
Hans första hustru som han spärrat in i ett kloster (återgiven som en snäll och gullig tjej) blev förälskad med en man där men då beordrade Peter att han skulle torteras ihjäl och huvudet alltid ligga i en glasburk på hennes nattduksbord.
Osv., listan kan bli hur lång som helst. I ryska historieböcker porträtteras han som en hjälte och han är den mest populära ryska ledaren enligt en undersökning där för ett par år sen. Märkligt tycker jag.
Ludvig XIV var inte sadist så vitt jag vet. Relativt hygglig monark om man ser till personligheten.
Ett smakprov:
Han torterade ihjäl sin egen son.
Deltog själv med glädje och frenesi i att tortera hundratals människor till döds med helt ofattbara sadistiska metoder. Som kontrast så kan man ta att Karl XII förbjöd användandet av tortyr i Sverige.
Om folk i hans omgivning råkade antydan tandverk (t.ex. tog sig för munnen i något sammanhang) insisterade han (ingen vågade säga emot) på att dra ut den "sjuka" tanden och drog då oftast ut "fel" tand så han var "tvungen" att dra ut en till. Detta var en av hans hobbys, det tillfredställde hans njutning i folks lidande.
Byggandet av St. Petersburg och andra stora projekt kostade enorma mängder människoliv då ingen hänsyn alls togs för deras hälsa och behov.
Hans första hustru som han spärrat in i ett kloster (återgiven som en snäll och gullig tjej) blev förälskad med en man där men då beordrade Peter att han skulle torteras ihjäl och huvudet alltid ligga i en glasburk på hennes nattduksbord.
Osv., listan kan bli hur lång som helst. I ryska historieböcker porträtteras han som en hjälte och han är den mest populära ryska ledaren enligt en undersökning där för ett par år sen. Märkligt tycker jag.
Ludvig XIV var inte sadist så vitt jag vet. Relativt hygglig monark om man ser till personligheten.
Mycket kan förvisso verifieras, men Strömmis ger en något svart bild som kanske inte är helt så nyanserad som den borde. Huruvida Karl XII avskaffade tortyren vet jag inte så mycket om, men den var iaf i full praktik in på 1800-talet i Sverige.johane skrev:oj, det var en relatvt ny bild av peter den store för mig, visst har jag hört att ha inte var helt shyst, men kan någon ge mig en tillförlitig källa där dessa hämskheter verifieras?
//johan
-
Lord Havelock Vetinari
- Medlem
- Inlägg: 377
- Blev medlem: 28 januari 2005, 19:39
- Ort: Uppsala
Re
Men inte avskaffade han väl tortyren? Jag vet att han uttalade sig mot användandet av tortyr, men ett avskaffande skulle vara något nytt för mig.
Nyanserad bild? Jag ville visa på Peter den Stores psykopatiska drag. Peter hade naturligtvis andra karaktärsdrag (även om jag personligen tycker att de överskuggas av de onda).
Trovärdigheten i de saker jag nämnde är inte ifrågasatta så vitt jag vet, bara det att vissa författare väljer att bagatellisera dem eller sopa dem under mattan. För källor på de fakta jag rabblade upp så finns de att läsa mer eller mindre utförligt i de flesta böcker om Peter den Store som finns att låna på biblioteken (där man i sin tur refererar till dåtida dokument osv.). Som forskare är jag van att vara mycket källkritisk och ifrågasätta författarnas motiv och jag känner mig ganska säker på att jag inte har fallit offer för någon historieförfalskning eller propaganda.
Visst krävdes emellanåt av nationella ledare hårda tag, strama tyglar och en viss mån av hänsynslöshet för att styra en nation under en sådan hård och turbulent epok men i fallet med Peter den Store finns det väldigt lite ändamålsenlighet i hans grymheter och förakt mot människors liv. Jag tycker att det lyser igenom ganska tydligt att det rör sig om en synnerligen elakartad form av psykopati.
Vad har ni för bild av Ludvig XIV som person och ledare?
Såg Mannen med järnmasken med Di Caprio (i rollen som Ludvig XIV) här om dagen. Vilket skämt! På slutet sa det att Ludvig XIV gav landet fred.
Trovärdigheten i de saker jag nämnde är inte ifrågasatta så vitt jag vet, bara det att vissa författare väljer att bagatellisera dem eller sopa dem under mattan. För källor på de fakta jag rabblade upp så finns de att läsa mer eller mindre utförligt i de flesta böcker om Peter den Store som finns att låna på biblioteken (där man i sin tur refererar till dåtida dokument osv.). Som forskare är jag van att vara mycket källkritisk och ifrågasätta författarnas motiv och jag känner mig ganska säker på att jag inte har fallit offer för någon historieförfalskning eller propaganda.
Visst krävdes emellanåt av nationella ledare hårda tag, strama tyglar och en viss mån av hänsynslöshet för att styra en nation under en sådan hård och turbulent epok men i fallet med Peter den Store finns det väldigt lite ändamålsenlighet i hans grymheter och förakt mot människors liv. Jag tycker att det lyser igenom ganska tydligt att det rör sig om en synnerligen elakartad form av psykopati.
Vad har ni för bild av Ludvig XIV som person och ledare?
Såg Mannen med järnmasken med Di Caprio (i rollen som Ludvig XIV) här om dagen. Vilket skämt! På slutet sa det att Ludvig XIV gav landet fred.
Re: Re
jag vet inte om han avskaffade tortyr, men det låter inte helt rimligt, Karl XII hade en stark kännsla för lag och rättvisa enligt många...Lord Havelock Vetinari skrev:Men inte avskaffade han väl tortyren? Jag vet att han uttalade sig mot användandet av tortyr, men ett avskaffande skulle vara något nytt för mig.
Problemet är väl bara det att man alldeles för lätt hakar upp sig på en viss persons personlighet utan att ta vidare hänsyn till den tid eller kontext där denne levde. Att vara tsar i Ryssland var, precis som det senare var att vara ledare för Sovjet, ett högst ansträngt arbete som krävde en stor dos paranoia hos ledaren för att vara framgångsrik. Palatsintriger, förräderi, familjemord och allmän hänsynslöshet var inget nytt för tsar Peter, inte heller för hans före- eller efterträdare.Strömmis skrev:Nyanserad bild? Jag ville visa på Peter den Stores psykopatiska drag. Peter hade naturligtvis andra karaktärsdrag (även om jag personligen tycker att de överskuggas av de onda).
Trovärdigheten i de saker jag nämnde är inte ifrågasatta så vitt jag vet, bara det att vissa författare väljer att bagatellisera dem eller sopa dem under mattan. För källor på de fakta jag rabblade upp så finns de att läsa mer eller mindre utförligt i de flesta böcker om Peter den Store som finns att låna på biblioteken (där man i sin tur refererar till dåtida dokument osv.). Som forskare är jag van att vara mycket källkritisk och ifrågasätta författarnas motiv och jag känner mig ganska säker på att jag inte har fallit offer för någon historieförfalskning eller propaganda.
Visst krävdes emellanåt av nationella ledare hårda tag, strama tyglar och en viss mån av hänsynslöshet för att styra en nation under en sådan hård och turbulent epok men i fallet med Peter den Store finns det väldigt lite ändamålsenlighet i hans grymheter och förakt mot människors liv. Jag tycker att det lyser igenom ganska tydligt att det rör sig om en synnerligen elakartad form av psykopati.
Vad har ni för bild av Ludvig XIV som person och ledare?
Såg Mannen med järnmasken med Di Caprio (i rollen som Ludvig XIV) här om dagen. Vilket skämt! På slutet sa det att Ludvig XIV gav landet fred.
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
Hänsynslöshet var inget nytt för Peter förstås, men då han är den som lyckades införa en smula västerländskt teknik och efter rena rama persen lyckades stiga ur stora nordiska kriget som segrare och hjälte, är det förstås honom rampljuset faller på bland de tsarer som suttit på tronen. Han Ivan IV som också uppmärksamats för sin grymhet,och Alexander I som red ut nästa katastrof för Ryssland, samt Nikolaj II i egenskap av den siste, är de som är kändast. Peter är känd både för sina barbariska egenskaper men också för sin slutliga framgång.
Det intressanta med Peter är ju att han är hänsynslös grym och arrogant, så länge han själv är i tryggt överläge. Han bankade ofta med käppen, samt den tidigare nämnda passionen för tandläkarinstrument. Men i samma stund som han själv är hotad, då hade han ofta tendens att drabbas av okontrollerad panik. Vid ett tillfälle i sin ungdom då han plötsligt misstänkte att hans syster planerade att röja honom ur vägen genom en sammansvärjning, hoppade den unge Peter flinkt upp på en häst och red i sporrsträck från platsen och man hann inte i fatt honom förrän mil senare då man kunde förklara att ingen fara förelåg. Under hans resa i europa, då han var i preussen tror jag, tappade en servitör en tallrik bakom honom och han studsade då upp och slet värjan ur skidan med skräck i blicken. För att inte tala om slaget vid Narva, då han i total euforisk desperation vankade fram och tillbaka i sitt tält vid nyheten om att svenskarna var i antågande, skrikande och ständigt drickande. Han hade en förmåga att föreställa sig det värsta tänkbara och i hans fantasi såg han en oövervinnelig svensk här som han inte ville vara i nräheten av, trots att han hade mångdubbelt större armé. Han lämnade snabbt över befälet för armén till belgaren De Croy och med kramar och kyssar förklarade han att ansvaret nu låg på honom. Därefter red han hastigt bort från den farliga platsen tätt följd av sina gunstlingar Menshikov och Golovin. Vilka den sachiske Hallart i rysk tjänst bittert konstaterade hade "lika mycket mod som en groda har hår på magen".
Med tiden tvingades Peter ändra sin räddshågna ställning, tvingad till detta genom de ständiga påfrestningarna från Karl XII. Peter och Ryssland växte genom den svenska invasionen, det var ett tvång, undergången låg hela tiden runt hörnet.
Att vara tsar i ryssland kan som sagt ha medfört ett krav, eller behov av paranoia och sällsynt hänsynslöshet, Peter visar sannerligen upp detta i betydande grad.
Hur ryssarna kan se honom som en populär ledare är märkligt. Å andra sidan är ju Djingis Khan populär bland mongoler.
Det intressanta med Peter är ju att han är hänsynslös grym och arrogant, så länge han själv är i tryggt överläge. Han bankade ofta med käppen, samt den tidigare nämnda passionen för tandläkarinstrument. Men i samma stund som han själv är hotad, då hade han ofta tendens att drabbas av okontrollerad panik. Vid ett tillfälle i sin ungdom då han plötsligt misstänkte att hans syster planerade att röja honom ur vägen genom en sammansvärjning, hoppade den unge Peter flinkt upp på en häst och red i sporrsträck från platsen och man hann inte i fatt honom förrän mil senare då man kunde förklara att ingen fara förelåg. Under hans resa i europa, då han var i preussen tror jag, tappade en servitör en tallrik bakom honom och han studsade då upp och slet värjan ur skidan med skräck i blicken. För att inte tala om slaget vid Narva, då han i total euforisk desperation vankade fram och tillbaka i sitt tält vid nyheten om att svenskarna var i antågande, skrikande och ständigt drickande. Han hade en förmåga att föreställa sig det värsta tänkbara och i hans fantasi såg han en oövervinnelig svensk här som han inte ville vara i nräheten av, trots att han hade mångdubbelt större armé. Han lämnade snabbt över befälet för armén till belgaren De Croy och med kramar och kyssar förklarade han att ansvaret nu låg på honom. Därefter red han hastigt bort från den farliga platsen tätt följd av sina gunstlingar Menshikov och Golovin. Vilka den sachiske Hallart i rysk tjänst bittert konstaterade hade "lika mycket mod som en groda har hår på magen".
Med tiden tvingades Peter ändra sin räddshågna ställning, tvingad till detta genom de ständiga påfrestningarna från Karl XII. Peter och Ryssland växte genom den svenska invasionen, det var ett tvång, undergången låg hela tiden runt hörnet.
Att vara tsar i ryssland kan som sagt ha medfört ett krav, eller behov av paranoia och sällsynt hänsynslöshet, Peter visar sannerligen upp detta i betydande grad.
Hur ryssarna kan se honom som en populär ledare är märkligt. Å andra sidan är ju Djingis Khan populär bland mongoler.
Tack Perra, du belyste ett annat av hans mest framträdande drag. Att han var kolerisk och det finns ju mycket dokumentation på det.
Då kan vi summerar ihop Peter den Stores karaktärsdrag: Grym, arrogant och hänsynslös i medgång, kolerisk, ansvarsflyktig och feg i motgång samt extremt sadistisk i största allmänhet. Ingen som jag skulle välja som barnvakt till mina småttingar precis.
Detta är kardinalsymptom på en psykopat. Även om häften av alla belägg för dessa personlighetsdrag skulle vara uppdiktade av hans samtid så räcker det mer än väl till en sådan diagnos.
Att jämföra honom med Ludvig XIV på personlighetsplanet är alltså inte rättvist mot Ludde. Men som statsmän finns det väl likheter som ambition, nytänkande, ärelystnad och expansivt tänkande.
Strategiskt skulle jag vilja säga att Ludvigs krigssituation var mycket mer komplicerat och svårt än Peters (efter att Karl XII gått in i Polen).
Då kan vi summerar ihop Peter den Stores karaktärsdrag: Grym, arrogant och hänsynslös i medgång, kolerisk, ansvarsflyktig och feg i motgång samt extremt sadistisk i största allmänhet. Ingen som jag skulle välja som barnvakt till mina småttingar precis.
Detta är kardinalsymptom på en psykopat. Även om häften av alla belägg för dessa personlighetsdrag skulle vara uppdiktade av hans samtid så räcker det mer än väl till en sådan diagnos.
Att jämföra honom med Ludvig XIV på personlighetsplanet är alltså inte rättvist mot Ludde. Men som statsmän finns det väl likheter som ambition, nytänkande, ärelystnad och expansivt tänkande.
Strategiskt skulle jag vilja säga att Ludvigs krigssituation var mycket mer komplicerat och svårt än Peters (efter att Karl XII gått in i Polen).
Glöm bara inte bort var och när som offret för din analys verkade och levde. Lätt att i efterhand säga si och så om en historisk person när man själv inte befunnit sig i samma förhållanden.Strömmis skrev:Tack Perra, du belyste ett annat av hans mest framträdande drag. Att han var kolerisk och det finns ju mycket dokumentation på det.
Då kan vi summerar ihop Peter den Stores karaktärsdrag: Grym, arrogant och hänsynslös i medgång, kolerisk, ansvarsflyktig och feg i motgång samt extremt sadistisk i största allmänhet. Ingen som jag skulle välja som barnvakt till mina småttingar precis.
Detta är kardinalsymptom på en psykopat. Även om häften av alla belägg för dessa personlighetsdrag skulle vara uppdiktade av hans samtid så räcker det mer än väl till en sådan diagnos.
Att jämföra honom med Ludvig XIV på personlighetsplanet är alltså inte rättvist mot Ludde. Men som statsmän finns det väl likheter som ambition, nytänkande, ärelystnad och expansivt tänkande.
Strategiskt skulle jag vilja säga att Ludvigs krigssituation var mycket mer komplicerat och svårt än Peters (efter att Karl XII gått in i Polen).
Om man inte får döma ut någons beteende om man inte har varit i exakt samma förhållande själv, då får man ju inte kritisera någon om något. Visst är en ledare en produkt av sin tid men de allra flesta med Peter den Store samtida regenter har ju klarat av sitt jobb utan att behöva genomföra plågoorgier där att bli pålad levande (rektalt) var den lätta vägen ut (tydligen skulle offret fortfarande leva en stund efteråt om hantverket var korrekt utfört). För att ge offren för despoten Peter någon form av postum upprättelse, bör man åtminstone när deras död med lätthet kunnat undvikas eller när de inte fyllde något annat syfte än att tillfredställa en sadists nycker, erkänna detta och kritisera förövaren. Visst bär många regenter tunga ok på sitt samvete som det tvingats göra men Peter den Stores brott mot mänskligheten borde ha gjort detta ok så ofantligt tungt att där omöjligt kunnat finnas ett samvete. Förvisso var Ryssland vid tiden inget lätt land att styra men det räcker inte för mig. Det här var kanske en onödig utläggning? Skönt att ha sagt det i varje fall. Hoppas jag inte skapat dålig stämning.
Det finns en del "lustiga" berättelser om tsarens uppförande. Under sin vistelse i London, före det stora nordiska krigets utbrott, inhystes tsaren och hans svit i dagboksförfattaren John Evelyns hus. När Evelyn inspekterade huset efteråt visade det sig att hans gäster hade ställt till en hel del skador, bland annat hade de förstört en häck som Evelyn varit omåttligt stolt över. Förstörelsen hade tillgått så att de ryska gästerna hade kört varandra i skottkärra, genom häcken.
