Karl XII högmod ledde till hans fall

[Ben]

Svårt att veta var man ska börja...

Högmodet: Karl XII var enväldig monark, starkt religiös och sannolikt med en stark tro på att Gud skulle stödja hans "rättvisa" sak. Svenska armén var en väloljad krigsmaskin. Var börjar "högmod" och var slutar "stark förtröstan på Guds hjälp och de egna vapnen"? Kan vi 2004 sitta bekvämt tillbakalutade i fåtöljen och döma Karl XII efter våra värderingar?

Apropå reträtt: svensk armén under Karl XII:s eget befäl hade aldrig förlorat ett fältslag mot ryssarna. Varje batalj har ett element av hasard, men numerärt sett fanns det ingen anledning att frukta en batalj sett till tidigare erfarenheter. Det var dessutom så att svenskarna dagarna före slaget erbjöd batalj i öppna fältet, vilket ryssarna avböjde. Saken var inte fullt så självklar som du tycks anta.

Vägen mot Moskva: Poltava ligger inte på vägen från Minsk till Moskva. Vad rådgivarna sade vet vi inte säkert, de flesta har yttrat sig efter att det gick på tok. Och varningar hade hörts före Narva också, så det var liksom ingen nyhet. Du kan lämpligen fundera över Martin Neugebauers plan, hans kunskaper om det ryska samhället och vilken betydelse detta hade för fälttågets upplägg

Försvarskrig: Så att om man utkämpar ett försvarskrig måste man stanna innanför det egna landets gränser? Någon sådan regel har man sällan sett under historiens lopp. Vilken fördel för angriparen om det varit så....

I Bender: Inledningsvis visste Karl XII inte att armén kapitulerat. Senare var det viktigt att hålla en optimistisk ton gentemot omgivningen och gentemot Stockholm. Hur skulle det se ut om landets enväldige monark skrev hem: "Allt är förlorat, hoppet är ute, vi är dödsdömda"? Det var inte den metoden Churchill använde under WWII, när Storbritannien stod ensamt...

Som sagt tidigare: du bör nog faktiskt kompletta dina kunskaper på området "Karl XII". Det finns ett gammalt talesätt som går ut på att ingen är så säker på sin sak som den som inte vet så mycket. Läs mer, ur olika perspektiv, så kanske dina fasta uppfattningar börjar vackla en smula.

[Hexmaster]

Nog visste jag att jag skulle får reaktioner, men inte att jag nollställas som tänkande individ av flera inläggare (.....)

Ursäkta, men jag tror att det var precis det du var ute efter, därav den raljanta och tvärsäkra tonen. Förresten är vi ganska många här som inte har någon akademisk historisk utbildning så du är inte särskilt speciell i det avseendet.

[Gutekrigaren]

Vad jag förstår är det här en seriös sajt.

Exakt. Därför, sköldpaddan.nu, slutar du från och med nu att använda den hårda ton du hittills använt. Studera några andra längre diskussioner så får du nog inspiration. Sluta använd ord som "fisförnäm", "pubertal" och dylikt. Enligt forumets regler är det otillåtet att bemöta påhopp med samma mynt eller värre.

Öva dessutom på att använda citatfunktionen istället för diverse onödiga färgexperiment, dina inlägg är mycket svåra att läsa.

Med hopp om bättring
Petter

[Ben]

Det fundamentala problemet med ditt sätt att resonera, sköldpaddan.nu, är tvåfalt:

1. Du tycks anse att det tidiga 1700-talets föreställningsvärld och mentalitet ungefär kan jämföras med vår egen tid. Och att Sverige av 1708 års modell hade ungefär samma position i Europa som Sverige har 2004.

2. Att du inte tycks anse att det måste till detaljerade studier av ett så komplicerat förlopp som den svenska stormaktens fall för att man ska kunna få en hållbar bas för diskussioner. Man kan inte avge tvärsäkra omdömen om något som det ryska fälttågets upplägg och motiven för detta utan att studera exempelvis Neugebauers betänkande. Tyvärr.

P.S.
Som en punkt 3 bör nog tillfogas: du ser Karl XII och Ryssland utifrån situationen idag eller under 1900-talet. Dvs ungefär : hur kunde Karl XII tro att han skulle kunna besegra Ryssland genom att gå mot Moskva? Det lyckades ju varken för Hitler eller Napoleon.

Ryssland av modell 1700 var inte 1900-talets Sovjetunionen, inte heller uppfattades landet så av europeiska statsmän.

DS

[Kapten_Gars]

Ett inlägg som inte följer forumets regler har tagits bort.
Om du vill diskutera ämnet seriöst här på foumet och i den här här avdelningen var vänlig använd en hyfsad ton och kom med faktabaserade inlägg istället för att raljera över dina "motståndare" och deras inlägg. Seriösa debatörer med provokativa infallsvinlingar är alltid välkomna (men får räkna med mothugg) men provocerande forum-troll göre sig inte besvär.

Mvh
Daniel
Avdelningens värd

[Sköldpaddan.nu]

Svar till Hexmastern. Sköldis inlägg i blått.

(en hel del)

Ick... Menar du att du läste igenom hela inlägget?

Inlägget som referar till Frans G. Bengtsson där han talar om att eftermälet kunnat bli bättre om Karl XII underförståt lyckts bättre i sina krigståg (...)

Eftersom det kanske är mitt inlägg som avses så får jag väl ta åt mig lite... Jodå, svaret är ett obetingat, självklart ja; om Karl XII fixat Poltava, tagit sig till Moskva och återvänt till Stockholm med tsaren i bagaget, då hade han blivit tidernas hjältekonung, mer hyllad än Gustav II Adolf eller Karl X. Att han verkar ha blivit det ändå har nog mer med hans personlighet att göra. Varför de två nämnda herrarna aldrig angrips med samma glöd som man angriper Karl, ja, det kanske du kan svara på. (Skriv kort.)

Du har rätt! Kort blir svårt. Jag är ju långskrivare av format! Men hade Kalle vunnit så hade vi haft en tsarkung i Stockholm under en kort period, innan ryssarna tagit sig samman och gjort uppror.
Frågan är om Karl XII hade velat sitta och dingla med benen på sin tron? Han verkade ju tycka om att ligga i fält - en "doer" som han verkade vara, men kanske han hade utvecklat sina matematiska kunskaper, eller tagit tag i mer av de inre svenska problemen vad gäller infrastruktur och
utvecklandet av Sverige som nationalstat och ledningen av landet.
Det kom ju mer under hans släkting Gustav III tid som inte verkade tyckta det var så roligt med värjor utom på scen, eller som en teatralisk begivenhet.

Sjävklart bör man kritisera Gustav Adolf och Karl X också, men jag var tvungen att begränsa mig lite till det som skrivits redan här på sajten. Vi får göra ett formum till kanske. Gusta Adolf var i oehört högre grad än Karl XII en krigsman egentligen. Han drevs av flera saker, men det har i vårt svenska samhälle gjorts till en god insats för den kristna saken, vilket är helt uppåt väggarna. I trons namn mejade han ner soldater i centala Europa och det var ingen trevlig syn. Men som sagt det är ett annat ämne!

I vilket fall är Carolus den absolut mest tacksamma kung hela Skandinavien haft för alla som är intresserade av historia eller tyckande i största allmänhet, jag har svårt att tänka mig någon här skriva meterlånga inlägg om t.ex. Karl XV eller Fredrik III, eller andra figurer som säkert var betydelsefulla på sin tid men som idag inte är mycket mer än numrerade förnamn.

Kan bara instämma. Men är det inte så att vi läser mycket om Karl XII för att han är så fascinerande och därmed blir inläggen både mer vassa, engagerade och länger än vad de skulle bli om Karl XV och Fredrik III. Skriv något du, så får vi se om det är nog som kan haka på eller ens är intresserad! Det vore intressant i alla fall!

[Hexmaster]

(Ett tips: Öva på citat i testforumet, inlägg som är ordentligt "quotade" är lättare att läsa än färgkodade dito.)

Men hade Kalle vunnit så hade vi haft en tsarkung i Stockholm under en kort period, innan ryssarna tagit sig samman och gjort uppror.

Om ryska folkets eller adelns, eller andra makthavares, inställning till sin tsar, eller en ev. kung, vet jag ingenting. Varför är det så självklart att de skulle göra uppror? Det hörde ju inte till tidens sed på samma sätt som senare.

Frågan är om Karl XII hade velat sitta och dingla med benen på sin tron? Han verkade ju tycka om att ligga i fält - en "doer" som han verkade vara, men kanske han hade utvecklat sina matematiska kunskaper, eller tagit tag i mer av de inre svenska problemen vad gäller infrastruktur och
utvecklandet av Sverige som nationalstat och ledningen av landet.

"Doer" var ordet; hur han skulle blivit i en fredligare tid kan man spekulera. Jag lutar NOG åt det fredliga, intellektuella hållet, kanske skulle han fortsatt med farsans reduktion eller så, men det känns riskabelt att spekulera i en så komplex personlighet - och med "komplex" menar jag ingenting positivt eller negativt utan just bara att han är väldigt svår att analysera och "komma underfund med".

Det kom ju mer under hans släkting Gustav III tid som inte verkade tyckta det var så roligt med värjor utom på scen, eller som en teatralisk begivenhet.

Jaha, men du känner givetvis till Ryska kriget 1788-90?

[Ben]

Det finns, mig veterligt, inget som tyder på att Karl XII tänkte underkuva Ryssland och göra sig till tsar. Däremot finns det väl vissa tecken på att han tänkte utnyttja missnöjet i Ryssland till att störta tsar Peter och ersätta honom med en vänligt inställd härskare. Som med August i Polen, alltså.

Poängen med detta skulle väl bland annat vara att Karl XII ansåg båda herrarna opålitliga, dvs de hade försäkrat svenska sändebud om sina fredliga avsikter men i hemlighet slutit allians mot Sverige. Detta gjorde varje fred med dem ganska vansklig, eftersom de när som helst kunde få för sig att göra om samma sak igen. Alltså måste kriget mot August och tsaren föras grundligt, en återgång till status quo var inget alternativ. Finns nog ett och annat tillfälle i världshistorien då en försvarande part resonerat ungefär så.

Sedan kan man förstås spekulera om hur Karl XII uppfattade tsarens moderniseringarbete i förhållande till Sveriges resurser, dvs om han uppfattade att det var avgörande för den svenska stormaktens fortbestånd att moderniseringsarbetet avbröts. Men sådant är bara spekulationer.

[Probstner]

[quote="Sköldpaddan.nu"]Med vikingasvärd, värja och musköt har vi faktsikt gjort betydligt värre saker än det sossarna kritiserar USA och Israel för idag. Det är den insikten jag vill förmedla![/color]

Men med andra glasögon kan man faktiskt istället välja att se paralleller mellan Karl XII och den moderna svenska självbilden. Ett anspråkslöst och självuppoffrande styre för "folkets" bästa. Kanske tillspetsat, men kanske lika relevant som att måla Karl XII helt i svart.

/ Probstner

[Sköldpaddan.nu]

Då får jag ödmjukt böja mig ned och be om eder adliga nåders överinseende med en ny skalmanian med starka åsikter och ett språk färgat av desamma.
Min ton var säkert säker men inte så tvär som du påstår. Att jag uttrycker mig starkt, liksom flera andra här, är vä ganska naturligt i ett debattforum. Men raljant? Närdå? På vilket sätt? Är jag raljant för att jag anser att Karl XII var en kung som var för stolt att erkänna sina misstag?

Jag vet inte vad du tycker är raljant i mitt första inlägg. Men nog har det bröjat brinna till här vad gäller åsikterna om Karl XII! Jag har tydligen prickat in några oerhört ömma tår i min kritik av Kalle tolv.

Varför är jag inte helt säker på. Än. Men det visar väl sig framöver. Intressant är det i alla fall, när det börjar brinna i debatten, då är man något på spåren.....

Skönt att jag inte är mer unik än något annat unikum vad gäller historiskt akademisk utbildning. Det var faktiskt skönt att höra Häxmästarn!
Men det insåg jag trots allt redan av inläggens karaktär och innehåll att döma. Vore roligt om Englund eller någon riktigt insatt kunde ge synpunkter på åsikterna jag fört fram.

Vad gäller att Sverige var en liten försvarsmakt som inte anföll omgivande stater under stormakstiden, så tror jag nog att det finns en del historiker som torde hålla med undertecknad.
Att Sverige inte var en snäll liten hundvalp som försvarade sig allena mot den ryska björnen, det behöver man inte ha akademisk examen för att inse. Nog var den svenska armén en pitbull ibland som gjorde anfall, på kunglia infall, och bet ryska björnen i baken och kanske på andra ställen också då och då.......

Nog visste jag att jag skulle får reaktioner, men inte att jag nollställas som tänkande individ av flera inläggare (.....)

Ursäkta, men jag tror att det var precis det du var ute efter, därav den raljanta och tvärsäkra tonen. Förresten är vi ganska många här som inte har någon akademisk historisk utbildning så du är inte särskilt speciell i det avseendet.

[Kapten_Gars]

Sköldpadda.nu,

Vad gäller att Sverige var en liten försvarsmakt som inte anföll omgivande stater under stormakstiden, så tror jag nog att det finns en del historiker som torde håll med undertecknad.

Här jämför du äpplen med päron och ändrar frågeställningen.
Det handlade om hurvida Stora Nordiska Kriget var ett försvarskrig, en fråg på vilken samtliga historiker svarar ja!. Inte huruvida Sverige förde anfalls krig under Stormaktstiden, det gjordes vid ett flertal tillfällen men inte under Karl XII's styre

Mvh
Daniel

[Kapten_Gars]

Politiska inlägg om dagens sveriges politik visavi USA, Israel mfl hör int hemma var sig i den här avdelningen eller på forumet som är ett opolitiskt forum för diskusioner om historia, inte ett debatt forum.

Sådan inlägg raderas vilket också har skett med ett inlägg.

//Daniel

[Ben]

Ja, det kan jag bara hålla med om.

Sedan förstår jag inte riktigt det där resonemanget om "försvarskrig" som sköldpaddan.nu lagt fram. Om jag förstår saken rätt får den part som blir anfallen försvara sig och kan till och med slå tillbaka in på fiendens territorium. Fast tydligen bara till en viss gräns - var går den någonstans? Man kan göra principiella jämförelser med t.ex. Napoleons tåg mot Ryssland 1812, hur långt "fick" ryssarna driva sin förföljelse av Napoleon - enligt detta sätt att se på saken? Längre än till utgångspunkten före fälttåget, uppenbarligen - men hur långt?

Det där med "ömma tår" är nog kanske en viss feltolkning. Om en person dyker upp och exempelvis antyder att vissa av oss andra anser att Sverige "inte anföll omgivande stater under stormaktstiden" - då beror nog den ev. upprördheten på något helt annat.

[CRS]

Sköldpadda.nu,

Vad gäller att Sverige var en liten försvarsmakt som inte anföll omgivande stater under stormakstiden, så tror jag nog att det finns en del historiker som torde håll med undertecknad.

Här jämför du äpplen med päron och ändrar frågeställningen.
Det handlade om hurvida Stora Nordiska Kriget var ett försvarskrig, en fråg på vilken samtliga historiker svarar ja!. Inte huruvida Sverige förde anfalls krig under Stormaktstiden, det gjordes vid ett flertal tillfällen men inte under Karl XII's styre

Mvh
Daniel

Tja, inte vet jag. Nog finns det ett inslag av anfalls- eller åtminstone övergreppskrig från Karl XII:s och Sveriges sida under stora nordiska kriget. Man kan ju inte säga så mycket om anfallen mot Danmark, Sachsen och Ryssland - they had it coming. Problemet blir så mycket komplexare när det handlar om Polen. Svenska historiker brukar i regel undvika detta skede av kriget. Så skyndar t.ex. Bengt Liljegren raskt förbi åren mellan Kliszow och Fraustadt utan vidare betänkligheter. Polen har blivit ett mörkt hål att studera, en fas i stora nordiska kriget som på ytan förklarats vara Karl XII:s rättfärdiga kampanj att besegra August II varän han befann sig. Men bakom all denna rättfärdiga dekor finns en dunklare sida där det på tapeten förekom tanken om svenska erövringar av polsk mark, t.ex. Kurland. Och visst saboterade Karl XII:s polska krig den stackars republikens redan marginella möjligheter att resa sig ur den syndaflod av katastrofer som inletts med Karl X Gustavs och Rysslands anfall på Polen under 1650-talet. Karl XII försvarade sitt rike, men hängav sig även åt bekrigandet och plundrandet av en neutral nation, ignorerade dess propåer och kränkte dess rättigheter. Karl XII:s välpolerade hjältenuna är i detta sammanhang aningen skev.

[Sköldpaddan.nu]

Sköldpaddan i blått och krigaren Ben i svart.

Det fundamentala problemet med ditt sätt att resonera, sköldpaddan.nu, är tvåfalt:

1. Du tycks anse att det tidiga 1700-talets föreställningsvärld och mentalitet ungefär kan jämföras med vår egen tid. Och att Sverige av 1708 års modell hade ungefär samma position i Europa som Sverige har 2004.

Nej. Där tillskriver du mig flera åsikter på en gång. Det finns paralleller vi kan göra, men jag håller fullständigt med dig om att föreställningsvärlden under denna tiden skiljer sig diamentralt mot vårt eget sätt att se. Förmodligen hade vi båda varit karoliner och åtminstone till en början håll på gode Kung Karl XII, innan han på slutet tvang oss att gå i döden för något vi förmodligen inte skulle ha trott på i krigets slutskede. Jag hade åtminstone längtat hem till frun istället för att fajjtas med ryska kosacker. Men du kanske hade stanna och "försvarat" Kalle XII med glatt och villig hjärta vid Poltava, inte vet jag?!

Jag håller också med dig om at Sverige av idag har inte alls samma dignitet som nation idag som vi hade under stormaktstiden, eller varför inte i union med Norge. Vi har snart ingen armé och har en statminister som tror han kan göra stordåd i Europa med en kommisionär och en handfull politiker i paralmentet av skiftande färg och form.

Med vad det har med min poäng att kritisera Karl XII stolthet och krigståg mot Ryssen, förstår jag inte riktigt. Men jag är ju lite dum och ska läsa på mer. Men förklara gärna för mig du!

2. Att du inte tycks anse att det måste till detaljerade studier av ett så komplicerat förlopp som den svenska stormaktens fall för att man ska kunna få en hållbar bas för diskussioner. Man kan inte avge tvärsäkra omdömen om något som det ryska fälttågets upplägg och motiven för detta utan att studera exempelvis Neugebauers betänkande. Tyvärr.

Men hörrududu. Jag har varken hävdat det ena eller det andra. Du tycks gilla att tillskriva folk åsikter. Gör inte det. Då blir det bara sandlåda av alltihop. Jag har framfört en åsikt. Jag tycker det är viktigt att vi gör "detaljerade studier av ett så komplicerat förlopp" men som sagt
det här är ett debattforum. Och du slänger dig med namn som jag inte har en aning om, jag har aldrig sagt något annat.
Men samtidigt så tycks du företräda en ganska enkelspårig subjektiv analys själv, vilket du redan tillskrivit mig göra. De är nog så gode Ben att det handlar om en åsikt här som det inte bara handlar om att avhandla historiskt. Vi har olika åsikter det märks tydligt.
Men du slänger dig med kommentarer som inte säger varken det ena eller det andra. Beskriv istället "Neugebauers betänkande" i korta ordalag så kan andra relatera till hans påståenden. Du kan inte förutsätta att alla läst samma litteratur och ser dem som så självklar att du slår ner på folk som inte satt sig på en piedestal som du.
Såga det jag säger som du försöker att göra, men negligera aldrig den du arguementerar emot eller med. Då förlorar åtminstone jag respekten för dig som debattör, hur mycket kunskap du än tycker dig bestitta, jag även SANNINGEN...

P.S.
Som en punkt 3 bör nog tillfogas: du ser Karl XII och Ryssland utifrån situationen idag eller under 1900-talet. Dvs ungefär : hur kunde Karl XII tro att han skulle kunna besegra Ryssland genom att gå mot Moskva? Det lyckades ju varken för Hitler eller Napoleon.


Nu är vi där igen. Du tillskriver mig mer än vad jag säger. Jag har utryckt pralleller med nutiden, liksom du själv gjorde med Churchill tex, det handlar om att försöka spinna vidare på en röd tråd, inte sant?
De enda som anfallit Ryssland i samma omfattning och från samma front torde väl vara Herrarna Hitler och Nappe. Jag är fullständigt medveten om att tiden var annorlunda. Militärstrategiskt, ekonomsikt, socialt, kulurellt osv. Vart vill du komma?
Tror du allvarligt talat verkligen att Karl XII hade haft möjligheten att behålla Ryssland om han intagit Moskva under en längre period?
Om du är så insatt i historia som du vill ge intryck av. Hur länge har kungariken och nationer bestått?
Måste jag dra hela historien om nybabylonska riket, meder, perser, Alexander den Store, Azteker som övertumfade Maya-folket, etc etc.
Om du inte ser prallellerna i historien och den röda tråden, varför uttala sig överhuvudtaget utifrån moderna glasögon som vi alla har.
Kultuerna har varierat, millitärstrategin, målen och medlen, men rikena har sällan kunnat bibehålls som stora makter under en längre period.
Om du går tillbaka till 1700-talets Europa så ser du samma sak.
Så jag förstår inte hur du menar att du ska lyfta ur den svenska händelsen som ett unikt faktum, med särskilda förmåner.
Tror du Karl XII had kunnat hålla hela Ryssland, eller Moskva om han intagit denna storstad. Detta är en hybriserande tanke som var dömd att misslyckas redan från början.
Du som är militärhistoriker (?) borde väl känna till svråigheten med avståndet till Moskva från Europa. Svårigheterna var ännu större på denna tid att bibehålla kommunikationen med Västeuropa och Norden.
Om Nappe och Adolfo hade möjlighter att slå ryssen och kanske hålla Moskva under en begränsad period så var möjligheterna ca 100 år tidigare för (jmf med Napoleons krigståg) Karl XII beetydligt mindre.
Varför:

1) Kommunikationen var sämre unde denna tid än vad både Napoleon och framförallt Hitler hade med "hemlandet"

2) Sveriges folk mindre till folmängden för att bemästra ett annat större folk, men större resurser att frambringa arméer.Härkarklasser har historiskt sett inte fungerat särskilt länge.

3) Historien. Vissa historiker har anfört att landet "Rus" kommer från Roslagen. Om det stämmer vet jag inte, men Vikingar som belv adel inlemmades i befolkningen och försvann så småning om. Varför härskarklass inte fungerade då, och förmodligen inte skulle ha fungerat i Moskva under Karl XII, inte under längre period åtminstone.


Ryssland av modell 1700 var inte 1900-talets Sovjetunionen, inte heller uppfattades landet så av europeiska statsmän.

Självklart inte! Ryssarna hade inte hunnuit utvecklat sin stat ordentligt. Tsarens makt i områdena öster om Moskva nådde givetvis inte lika långt. Därav upptäcksresor östreut då man la mongolliknande folk under sig och långt senare boxades med USA om Alaska, vilket Staterna sedemera köpte av Tsaren i slutet av 1800-talet.

Men det har inte riktigt med saken att göra om europesika statsmän uppfattade yssland annorlunda. Trots allt är väl historikerna ganska ense om att Rysslands befolkning var större och mer utbredd än Sveriges och hade ett störe geografiskt område?! Att hämta männsikor till tex en upprorsarmé om Karl XII skulle tagit över Moskva hade således inte varit allför svårt.
Det går liksom inte att komma ifrån hur man än vrider och vänder på det, att Karl XII möjligheter att hålla Moskva under en längre period var ganska små. Om han lyckats inta Moskva, vilket jag inte tror hade varit möjligt armén var för liten ca 45,000 man och avståndet för långt, terrängen för oländig, så hade det varit svårt frö Karl att behålla Moskva och det "mindre Ryssland" han skulle intagit. Om han fallit ifrån skulle det varit nästa omöjligt att behålla det då mycket av Sverige storhet byggde på en nästan mytologisk upphöjelse av sin ledare Karl. Då en sådan ledare faller, faller oftast riket sönder i delar.
Vilket bevisligen hände när Karl XII dog, skillnaden var att förlorade slaget. Men om han skulle klarat att ta Moskva, behålla staden, skapa en ny statsapparat, ordna fram en arvinge snabbt och göra honom redo att ta över, ja det är för många komponenter som hänger på "tur" och tillfälligheter för att det ens ska vara relevant att föra fram i åsikter.
Karl misslyckades helt enkelt och det hade kanske kunnat fungera att styra Moskva ett tag, men inte längre än en mansålder på sin höjd, men inte ens det är särskilt troligt i historiens ljus av hur länge maktövertagande av anda nationer fungerat på olika håll, framförallt i den europeiska intresseområdet.

Men som sagt nu är vi inne på rena spekulationer både du genom att underföstått ge utrymme för möjligeheten av en svensk seger och en svensk-ryskt rike, och likaledes jag. Och säg den bok som kan tala om vad som skulle ha hänt,. om.....
Vi vet båda att det inte fungerar så vad gäller spekulativa om-frågor.
Vi kan bara ha åsikter, underblåsta av olika sorters kunskap häntade från böckernas värld, och föreställningar om den tiden och hur saker och ting låg till och skulle kunna ha legat till. Eller hur!? DS