Hur formerade sig en karolinsk bataljon i strid?

Skriv svar
Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1894
Blev medlem: 20 februari 2003, 14:57
Ort: Gustavsberg
Kontakt:

Re: Hur formerade sig en karolinsk bataljon i strid?

Inlägg av Örjan » 12 juni 2010, 11:36

Einar Lyth skrev: För att svara (alltför) enkelt:
År 1708 gällde följande:
Bataljonens grundform för anfall vid fältslag:
fyra led pikenerarna i mitten, musketerarna på flyglarna.
När bakre två leden (bakre halva rotar) skall lossa sin salva (20 steg från
fienden) går de fram och fyller mellanrummen (luckorna) mellan karlarna i de
två främre leden (främre halva rotar). Därefter återtas inte (till skillnad
från 1701 års regl bestämmelser) den fyrlediga grupperingen utan de två
(täta) leden (= de nyss fyra glesa leden) springer framåt (skuldra mot
skuldra), de som ännu inte skjutit (lossat sin enda
salva) gör det på några få stegs håll varefter sammanstöt sker med det
fientliga ledet som inte heller står still. Så snart musketerarna skjutit
sin salva drar de värjan med höger hand och för bajonettgeväret med vänster
hand.

Obs att detta är min tolkning efter studium bl a av vittnesmålen från
Lesnaja. Den
överensstämmer med den ryske Poltavaforskaren Valery Moltusovs tolkning.
Det där var faktiskt roligt att läsa. För jag har alltid tyckt att det var mest logiskt att karolinerna gick till anfall direkt efter den sista salvan istället för att ödsla tid med att återgå till fyrledsformation och sedan sluta leden när de redan var slutna i tvåledsformationen. Jag hoppas dock att vittnesmålen som herrarna hänvisar till verkligen är tydliga och att de inte som jag bygger sin tolkning mer på magkänsla.

adam812
Medlem
Inlägg: 43
Blev medlem: 24 augusti 2007, 13:56
Ort: Lund

Re: Hur formerade sig en karolinsk bataljon i strid?

Inlägg av adam812 » 26 juni 2010, 20:13

Har nu fatt uppkopierat ett exemplar av infanteri reglementet fran 1731 som ger svar pa alla de fragor jag haft angaende den karolinska bataljonen i strid.

Angande officerarnas plats i bataljonen:
All Capitainer, Lieutenanter, faltwablar/yngsta sergeanter, fourir och rustmastare folja da mousqueterarne: men fandrikarne/ de aldsta sergeanterne och forarne folja med piquenerarne:
sid 7

Angande under-officerarnas plats i bataljonen:
Under-officerare rangerer eder pa flyglarne och bakom bataillon. Der med gidra alla faltvablar hoger och wanster om/sergeanternerne andra foraren/ fourier och rustmastaren hoger omvanda sig/ och marchera alla med hogburna kors gewar/ de forra ytterst pa flyglarna wid hwart led/som stand-ordningen utwilar/de andre tre steg bakom bataillon, hwarest de bli staendes med kors-gewaret for foten/ rangerade som ett snore
sid 11-13

Spelets och fanornas plats i den anfallande bataljonen:
Nar fandrikarnarna marchera med fahnorna in i bataillonen, sa stalla sig de emellan andra och tredje ledet/ och forarne som folja fahnorna stalla sig utom bataillon bakom det 4:e ledet i jamn linie med de andra under-officerare, trumslagare och pipare som sta bakom fahnorna/ samt de som sta ytterst wid hogra och wanstra flyglen/ stalla sig emellan forarna och det 4:e ledet bakom fahn-ploton: forarne sta sa tatt ihop/ som fahnorna och rotarna aro
sid 120-121

Angande officerarna och underofficerarnas plats i den anfallande bataljonen:
Den commenderande officeraren af ploton star i framsta ledet mitt uti ploton: och ar dar flere officerare, som hora till den ploton, blofwa de indelte til hoger och wanster i samma ploton, under-officeraren blifwa bakom bataillon
sid 121

Observera skillnaderna jamfort med reglementet fran 1701 dar officerarna skulle sta till vanster i framsta ledet om sin avdelning/division. Men att kapterna, lojtnanterna, faltvablarna, fourirer, rustmastare samt yngsta sergeanter star med musketerarar divisionerna samt att fandrikarna, forarna o aldsta sergeanterna gar med pikenernara far nu anses vara helt klarlagt. Spelets och fanornas placering i den anfallande bataljonen anser jag dessutom vara hogst troligt aven for den karolinska.

Användarvisningsbild
Elkhound
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 25 oktober 2009, 14:06
Ort: Umeå

Re: Hur formerade sig en karolinsk bataljon i strid?

Inlägg av Elkhound » 23 juli 2010, 01:51

Hans Göran skrev:När en karolinsk bataljon gick till
anfall gällde normalt total tystnad. Inget spel, inget prat. Det enda som skulle
gå fram till manskapet var officerarnas order. På denna punkt skiljer sig den
karolinska armén i från de kontinentala arméerna.
Intressant - källan till denna information?

Användarvisningsbild
Elkhound
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 25 oktober 2009, 14:06
Ort: Umeå

Re: Hur formerade sig en karolinsk bataljon i strid?

Inlägg av Elkhound » 23 juli 2010, 16:44

Om späckad linje vid reducerad bataljon - En eller två linjer pikar?
Oskar Sjöström skriver i boken ’Fraustadt 1706’: Svenskarna ställde upp bataljonerna sex man djupa. Vid Fraustadt hade också enheterna ”späckats” med pikar vilket innebar att pikenerarna, som utgjorde en tredjedel av bataljonens män, ställdes på en linje mellan det andra och tredje ledet av musketerare… Formationen var under frammarschen ganska öppen. Soldaterna skulle stå på armlängds avstånd och leden skulle vara ”tre goda steg från varandra”. // Slut citat

På annat ställe i denna tråd hittade jag uppgiften: De 12 bataljoner som svenskarna ställde upp med vid Fraustadt hade enligt ”Karl XII på slagfältet” en styrka på 360 - 380 man styck. // Slut citat

Detta innebär ju att bataljonerna var rejält reducerade. För enkelhetens skull utgår jag från en reducerad bataljon om 360 man. Om en sådan bataljon ställde upp sex man djup blir bredden ca 60 man. Fyra kompanier per bataljon ger att kompanierna då i snitt bestod av 90 man. 6 korpralskap per kompani ger ett snitt på 15 man per korpralskap. Man kan väl gissa att soldaterna även på denna tid helst ville gå i strid tillsammans med sina kompisar, så vi får väl utgå ifrån att man, så långt som möjligt, höll ihop kompanierna, korpralskap och kanske så även varje rote, om inte av praktiska/organisatoriska skäl.

Min fråga nu är: Allt eftersom bataljoner reducerades under ett fälttåg pga sjukdomar, förluster etc – behölls då fördelningen 1/3 pikar och 2/3 musketerare eller fick pikenerarna överta ”lediga” musköter allt eftersom? För jag får det inte riktigt att gå ihop. 1/3 av 360=120. Det innebär att det borde vara 120 pikenerare. Det ger i så fall två linjer pikenerare om förbandet ställer upp sex man djupt. Är det någon som tror eller vet? Stod det en eller två linjer pikenerare mellan andra och tredje ledet av musketerare vid Fraustadt? Eller kan det vara så att antalet pikenerare var reducerat till att utgöra ca ¼, (ca 60 man), av förbandet? De sjuka/dödas musköter borde ju finnas kvar inom förbandet. Så om en bataljon var nere på en styrka av 380 man så borde det finnas nog med musköter för att utrusta hälften av korpralskapen pikenerare med musköter istället för pikar. I så fall kan den resterade hälften korpralskap pikenerare mycket väl ändå räcka till för att bilda en sammanhållen linje som täcker bataljonens bredd.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Hur formerade sig en karolinsk bataljon i strid?

Inlägg av Ben » 23 juli 2010, 20:42

Elkhound skrev:Om späckad linje vid reducerad bataljon - En eller två linjer pikar?
Min fråga nu är: Allt eftersom bataljoner reducerades under ett fälttåg pga sjukdomar, förluster etc – behölls då fördelningen 1/3 pikar och 2/3 musketerare eller fick pikenerarna överta ”lediga” musköter allt eftersom? För jag får det inte riktigt att gå ihop. 1/3 av 360=120. Det innebär att det borde vara 120 pikenerare. Det ger i så fall två linjer pikenerare om förbandet ställer upp sex man djupt. Är det någon som tror eller vet? Stod det en eller två linjer pikenerare mellan andra och tredje ledet av musketerare vid Fraustadt? Eller kan det vara så att antalet pikenerare var reducerat till att utgöra ca ¼, (ca 60 man), av förbandet? De sjuka/dödas musköter borde ju finnas kvar inom förbandet. Så om en bataljon var nere på en styrka av 380 man så borde det finnas nog med musköter för att utrusta hälften av korpralskapen pikenerare med musköter istället för pikar. I så fall kan den resterade hälften korpralskap pikenerare mycket väl ändå räcka till för att bilda en sammanhållen linje som täcker bataljonens bredd.
Fast om bataljonen är reducerad eller ej saknar betydelse för den här problematiken. Om fördelningen är 2/3 musketerare och 1/3 pikenerare & man ställer upp på sex led & då använder späckning blir det per definition alltid 4 led musketerare och 2 led pikenerare. I varje fall om inte pikenerarna ställer sig dubbelt så tätt som musketerarna.

Det som ytterst spökar är nog sachsiska uppgifter från Fraustadt. Schulenburg säger att svenskarna var uppställda på 5 led, med ett led pikenerare mellan 2 och 3 ledet musketerare. Hans generaladjutant Eichstedt säger däremot att svenskarna var uppställda i 6 led. Gunnar Artéus menar i Karolinsk och europeisk stridstaktik..., s. 31 att det rimligen måste ha varit två led pikenerare eftersom proportionerna annars inte stämmer.

Användarvisningsbild
Elkhound
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 25 oktober 2009, 14:06
Ort: Umeå

Re: Hur formerade sig en karolinsk bataljon i strid?

Inlägg av Elkhound » 23 juli 2010, 21:21

Hmmm... Kan det vara så att båda hade rätt? Att vissa bataljoner ställde upp i fem led och andra i sex led t ex beroende på fördelningen pikenerare/musketerare? Hur detaljerad kan ”Ordere de bataille” ha varit? Finns den kvar? Kan tänka mig att den slutliga uppställningen lämnades till bataljoncheferna att besluta om, utifrån personalstyrka och fördelningen mellan pikenerare/musketerare, så länge de höll sig inom ramarna för ”Ordere de bataille”. Vidare så borde ju vissa delar av bataljonerna även fått order om att röja de "spanska ryttarna" som svenskarna noterade uppförda/under uppförande framför fiendens linje . Typ t ex de korpralskap som ställdes upp i bakersta ledet. Skulle inte ena hälften av komapaniernas pikenerarkorpralskap vara en lämplig enhet att avdela till detta jobb. Dessa borde i ett sådant läge ha prioriterat att få med sig yxor och annan utrustning för att snabbt kunna bana väg för kavalleriet genom de framför sachsarna/ryssarna uppsatta stormhindren. Skulle det kunna vara en förklaring till varför endast ett led pikenerare uppmärksammades?

Skriv svar