Söker litteratur om de tidiga slagen i 30-åriga kriget

[Hollich]

Jag har börjat att intressera mig för de tidigare slagen i 30-åriga kriget. Vita Berget, Wimpfen, Stadtlohn, Lutter am Barenberge, Fleurus etc. Min fråga är:

Förutom Guthrie, finns det några bra böcker om detta? Vad jag förstår är Guthrie inte alltid att lita på. I vad brister han särskilt? Vilken litteratur kan man vända sig till istället?

[Kapten_Gars]

Guthrie är inte att lita på överhuvudtaget för den som inte redan är väl påläst på ämnet. Böckerna saknar i stor utsträckning notapparat och källhänvisningar och i en rad fall så visar det sig att författarens beskrivningar saknar allt stöd i källorna och de facto är rent påhitt. Tex så är beskrivningen av Johan Baners bakgrund & personlighet ren fiktion, beskrivningen av "spanska skolans" taktik saknar stöd i de spanska källorna och i slaget vid Breitenfeld så beskriver författaren i stor detalj en strid som aldrig har ägt rum. (Källorna visar nämligen utan minsta tvekan att förbanden han beskriver i aktion inte alls deltog i den här delen av slaget utan tvärtom stod vilse i rök & damm)

Det är till att gå till främst de tyska källorna, för Lutter finns det även några danska källor.

[Kapten_Gars]

Wimpfen 1622
Är bäst dokumenterat av två tyska historiker, dels av Hans Wertheim i den utmärkta "Der Tolle halberstädter Herzog Christian von Braunschweig in Pfälzischen Kriegee 1621-1622" (Berlin 1929) dels i Karl von Reitzensteins "Der Feldzug des Jahres 1622 am Oberrhein und in Westfalen bis zur Schlacht von Wimpfen" (München 1891-1893)

Wertheim gick verkligen på djupet i sin forskning i de olika armeerna och korrigerar en rad fel som Reitzenstein gör i sammansättning och truppstyrka. Reitzensteins styrka är detaljstudien av markgreven av Baden-Durlachs arme.
Reitzensteins bok finns online på archive.org http://www.archive.org/details/derfeldz ... 00reitgoog

Höchst 1622
Här är Wertheims verk återigen att rekomendera.

Fleurus 1622
Är ett av de mindre och föga omskrivna slagen, bästa beskrivningen som är lättillgänglig är
http://usuarios.multimania.es/ao1617/war/fleurusuk.html
Tidens främste bataljmålare, Peter Snayers, har avbildat slaget vid Fleurus
http://www.rijksmuseum.nl/assetimage.jsp?id=SK-A-1555

Stadtlohn 1623
Ytterligare ett av de obskyra slagen, det enda verk som vad jag vet fokuserar på det här slaget är Hans E. Flieger's bok ifrån 1998 "Die Schlacht bei Stadtlohn am 6. August 1623.Eregnisse., Persönlichkeiten und Kreigswesen im geschichtlichen Zusammenhang" (Aachen 1998, utgiven av Shaker Verlag så går troligen fortfarande att beställa)

[Hollich]

Tack Gars, alltid lika snabb, beläst och hjälpsam. Jag ska kolla materialet och återkommer här om det dyker upp några frågetecken.

[Kapten_Gars]

Tackar

Lutter am Barenberg 1626
Antagligen det av krigets stora slag som är mest okänt, det komplicerade källäget har dock inte hindrat att det skrivits en hel del om slaget.

Den bästa danska källan jag läst är Axel Larsen Liljfalks "Kejserkrigen" utigven 1896-1902 som numera finns i ny utgåva av Bibliolife och som går att köpa via tex Adlibris. Larensen ger inte bara den danska synen på slaget utan innehåller också information om de två armeerna som är den bästa som finns i tryck. (Förutsatt att den detaljerade spionrapporten som finns med som ett appendix stämmer men jag har aldrig hittat några skäl att misstro den.) Nackdelen med Larsen-Liljefalks verk är att det delvis tillhör en äldre skola där källhänvisningar saknas delvis eller ibland helt.

En modernare dansk författare som skrivit om slaget är Knud J V Jespersen, dels "Slaget vid Lutter am Barenberg, Krigshistorisk Tidsskrift 3/1973, sid 80-89. (Skicka mig ett PM med mailadress så kan du få ett ex av min elektroniska kopia). Dels "Slaget vid Lutter am Barenberg 1626. Kildesamling" (Odense 1973) som jag ännu inte lyckats få tag i ett ex av.

Tyska författare har skrivit ovanligt flitigt om Lutter am Barenberg, finns inte mindre än 3 böcker/artiklar.
Först var "Die Schlacht bei Lutter am Barenberg: Ein Beitrag zur Vaterländischen Geschichte" av G Lichtenstein (Braunschweig, 1850)
Dietrich Schäfer var nästa man att skriva om slaget i "Die Schlacht am Lutter am Barenberge. Neue Heidelberger Jahrbücher X" (Heidelberg 1900). Den siste författaren var Hermann Voges vars "Die schlacht bei Lutter am Barenberge am 27 August 1626" gavs ut i Leipzig 1922.
Av de här tre verken så har jag haft mest nytta av Voges, innehåller bla en av få användbara kartor över slagfältet med omnejd. Schäfer är skriven på en väldigt tung tyska vilket gör artikeln svårläst och svår att få överblick över om man inte läser tyska flytande. Lichtenstein fick jag en kopia av först nyligen och jag har inte hunnit att läsa boken ännu.

Lutter am Barenberg behandlas även i Julius Opels "Der niedersächsisch-dänische Krieg I-III" (Halle 1872-94), de två första delarna finns på archive.org
http://www.archive.org/details/derniede ... 00opelgoog
http://www.archive.org/details/derniede ... 01opelgoog
Första delen som handlar om det nedersachsiska kriget har även beskrivningar av Wimpfen, Fleurus och Stadtlohn.

[Hollich]

Tack för infon om Lutter, ska beställa och läsa. Jag PM:ar min mail också.

Jag har beställt Hans E Fliegers bok om Stadtlohn. Hoppas bara tyskan är överkomlig.

Flerus: Källorna säger lite olika om hur spanjorerna ställde upp. Fyra stora bataljoner i en linje verkar det råda mest konsensus om. Var det så här man brukade dela in tercios och regementen? Julius Opel antyder två eller tre träffar, liksom Theatrum som visar mängder av mindre enheter, istället för fyra stora. Likadant för Mansfelds fotfolk, vilka de nu var. Litteraturen säger att de antingen anföll i tre större bataljoner eller 9 mindre, grupperade i tre om tre. På webbsidan ser det nästan ut som attackkolonner, vilket känns fel.

Lichtensteins bok finns förresten på Google books:
http://books.google.com/books?id=n0EAAA ... &q&f=false

[Hollich]

Fliegers bok om Stadtlohn anlände i dag. Har börjat läsa, men hjärnan har redan stängt ned sig i självförsvar två gånger på grund av tyskan. Men det går.

[Kapten_Gars]

När det gäller Fleurus 1622 så är Dr Picouets forskning den bästa när det gäller den spanska grupperingen. Oppel saknar källanvisningar och det är föga troligt att han använt sig av spanska källor. Troligen så har han missförstått de spanska "skvadronerna" som träffar. Detta då de består av soldater från flera olika regementen/tertior.
Precis som den svenska armen som stred i skvadroner och brigader, inte i regementen så var de administrativa enheterna (tertior och regementen) inte stridsenheter i den spanska armen. Det som skapar en hel del förvirring är att man felaktigt kommit att kalla stridsenheten för "tertia" ("tercio") när den i själva verket kallades "escaudron" ("skvadron") av spajorerna. Varje "skvadron" bestod av dels den egentliga skvadronen dvs pikenerare med en liten eskort av skyttar. Dels av "mangas" dvs rena skytteförband, vanligtvis på 100-400 man. Tvärtemot vad äldre literatur har hävadt så var dessa "mangas" inte alls knutna till "hörnen" på "fyrkanten" utan de flyttades runt på slagfältet efter behov. Krävdes det så lämnade de sin skvadron och marscherade dit de behövdes. Tex i slaget vid Nördlingen så satte man in flera "mangas" i striderna på Albuch. Samtidigt så stod resten av skvadronen kvar bakom frontlinjen och deltog inte alls i striderna.

Mansfelds trupper är en svårare nöt att knäcka. Vi vet helt enkelt otroligt lite om den stridsteknik han tillämpade. Den vanliga antagandet är att han följde den holländska skolan på något sätt. Men frågan är vilken form? Den ursprungliga holländska bataljonen på ca 500 man eller den 1000 mans bataljon som rekomenderades av Johann von Nassau-Siegen speciellet för just de tyska staterna? Man skall komma ihåg att de tyska armeerna var tillfälliga skapelser som sattes upp vid behov och upplöstes så snart man kunde göra sig av med soldatesken. Bortsett från små livgarden och några artillerister fanns det inga stående förband. Mao så saknade man den erfarna kader av officerare, underbefäl och veteraner som utgjorde stommen i de spanska och holländska armeerna. Greve Johann som var en av de ledande mänen bakom de hollänska reformerna insåg att de tyska förbandens stridskonst behövde utvecklas men att det inte var troligt att man kunde skapa armeer som var lika kapabla som den holländska.

Theatrum bör alltid betraktas som en opålitlig sekundärkälla som behöver veriferas med andra källor. Särskilt slagskisserna som i en rad fall är minst sagt fantasifulla. Även de som innehåller information från primära källor som tex Breitenfeld skissen gör det för en av armeerna (i det fallet den svenska) Fleurus-skissen tillhör avdelningen fantasiprodukter, precis som tex Lutter skissen.

[Hollich]

När det gäller Fleurus 1622 så är Dr Picouets forskning den bästa när det gäller den spanska grupperingen...

Den här webbplatsen ger lite ny info om Fleurus, i alla fall för mig: http://www.fleurus-tourisme.be/batailles/1622_long.htm

Två intressanta grejer, bland annat:

1) Kartan anger att slaget skedde i en annan riktning. Spanjorernas högerflank är fortfarande förankrad i Ferme Chassart men linjen sträcker sig österut istället för söderut, och förankras i byn Wagnelée.

2) Slagskissen (som kartan baseras på) stöder teorin att Mansfelds infanteri ställde upp i tre bataljoner, istället för flera små bataljoner.

[Kapten_Gars]

Dylika slagskisserär mycket problematiska som historiska källor på egen hand. Detta då de i allmänhet är gjorda av hantverkare som saknade militärkunskap och som nära nog garanterat byggde sina bilder på en kombination av flygblad, andra slagskisser och den egna fantasin. De 1600-talets version av den typ av förenklad grafik man får se i kvällstidningarna när de rapporterar om krigshändelser snarare än en militärlägeskarta. Det finns ett fåtal bilder som avviker ifrån det här mönstret där vi vet att målaren gjorde noggranna efterforskningar och det går att verifiera antingen de personer han haft som källor eller på annat sätt bekräfta slagbildens detaljer med de skriftliga källorna. Annars så har de skriftliga källorna alltid företräde framför den här typen av bilder.

Vad gäller Mansfelds infanteri så är problemet att den teorin inte har något direkt stöd i de skriftliga källorna vad jag vet, inte heller så stämmer den överens med krigskonsten så som den utövades 1622. Att förlita sig på bilder för att utröna taktik och stridsteknik kan lätt leda till fel. Ta tex slaget vid Lützen, den mest spridda och kopierade bilden av slaget, den in Teatrum Europeaum, visar Wallensteins infanteri i fyra enorma fyrkanter. I själva verket så såg Wallensteins uppställning inte alls ut på det sättet, något vi vet tack vare de Holk's detaljerade skriftliga beskrivning. Holk bekräftar även den målning av Lützen som gjordes av Snayers som i ypperlig detalj visar den korrekta uppställningen tack vare att Snayers fick noggrana instruktioner av sin uppdragsgivare, Piccolomini, som ju själv deltog i slaget.

[Hollich]

Jag är medveten om problematiken men vill ändå försöka väga uppgifterna mot varandra, om inte annat så för skojs skull. Det är ju i själva det kritiska jämförandet som man kommer närmre sanningen. Man avfärdar vissa uppgifter och stärker andra. När det gäller Fleurus har vi dessutom så få källor att varje bit information som inte är helt åt skogen iallafall bör beaktas. Denna nya slaguppställning som jag länkade till må vara fantasifull, men den har rätt i stort och spanjorernas uppställning är mer logisk än i Dr Picouets, då båda deras flanker förefaller att vara skyddade, istället för bara en.

När det gäller Mansfelds infanteri och taktik:

Vilket av de två alternativen förefaller mest troligt? Det verkar som att du hade förespråkat alternativ 2.
1)Tre större bataljoner bildade av alla de regementen protestanterna hade med sig i marschen eller 2) Åtta till tolv mindre bataljoner, formerade enligt den nederländska skolan.

"Vad gäller Mansfelds infanteri så är problemet att den teorin inte har något direkt stöd i de skriftliga källorna vad jag vet, inte heller så stämmer den överens med krigskonsten så som den utövades 1622."

Kan du förklara lite mer? Tre bataljoner med över 2000 man i varje tycker inte jag låter orimligt för 1622. Speciellt inte om Mansfeld infanteri var demoraliserat och försvagat. Organisationen hade börjat att lösas upp, kanske var inte de mindre enheterna som man tränat i längre gångbara. Istället tryckte man ihop folket i större hopar som kunde tvinga sig igenom spärren i kraft av sin numerär och tyngd.

Avslutningsvis, en fråga om danskt regementsartilleri. Liljefalk skriver i noten på sidan 49 om att Christian IV:s infanteri hade regementsstycken (4 pundare). Alltså samtidigt eller före Gustav Adolf. Låter detta troligt? Liljefalk har ju en ganska märkbar agenda att lyfta Christian IV. Om de hade regementsstycken, använde de dem på svenskt manér eller var de bara underställa regementena men i en konventionell roll? Som du förstår har detta en rätt viktig inverkan på projektet jag håller på med.

//David

[Kapten_Gars]

Självklart skall vi väga uppgifterna mot varandra, det är ju det som är en stor del av nöjet
Det här är de främsta orsakerna till att jag avfärdar den föreslagna "nya" uppställningen.

1:Om Cordoba ställde upp enligt den "nya" uppställningen så exponerade han både en av armens flanker och armens rygg för Mansfelds trupper som avancerade via Mellet. Dvs bara att rulla upp Cordobas mindre arme med ett anfall som slår samtidigt mot front, flank och rygg.
Men istället för att göra detta så förutsätter den "nya" uppstälningen att Mansfeld fullständigt struntar i det övertag som Cordoba erbjudit honom utan Mansfeld svänger runt sin arme och ställer upp front mot front med det fruktade spanska infanteriet.
För mig är det inte rimligt att två såpass erfarna generaler skulle begå så allvarliga misstag, misstag som dessutom perfekt negerar varandra.

2: Tack vare de skriftliga källorna vet vi att Cordoba säkrade skyddet av sin vänstra flank & den vänstra delen av armens rygg genom att bygga en vagnborg av sina trossvagnar mao är det där han känner sig sårbar. Något som inte är logiskt om hans vänstra flank skyddades av Wagnelee och vattendraget vid byn.

3: Den föreslagna "nya" uppställningen skulle innebära att Da Silvas rytteri var grupperade i en mycket vansklig position. Varje bakslag skulle nämligen innebära att de spanska ryttarna drevs ner i ån eller in i byn med potentiellt katastrofala följder, något utrymme att manövrerar och återhämta sig vid bakslag finns inte.

Ett problem är att terrängen ändras kraftigt i området, den tidigaste detaljerade kartan jag har är från 1777 och det är uppenbart att det hänt mycket i området sedan 1622. Men det finns antydningar i källorna att området var mer skogsbevuxet 1622. Skogens storlekt och placering påverkar armeernas gruppering och är viktig pusselbit som behöver tas fram.

[Kapten_Gars]

Så till regementsartilleriet.
Enkelt utryckt så var Gustav II Adolf vare sig den förste eller ende som experimenterade med olika typer av regementsartilleri. Men han gjorde det på ett sätt som var mer systematiskt och framgångsrikt än någon annan vid samma tid.
Precis som du noterat så vill Liljefalk gärna framhäva Christian IV och han tolkar därför källorna så positivt som möjligt. Faktum är att ordet regementsstycken inte dyker upp förrän 1628 och det är först från 1629 som vi har dokuments som klart och tydligt beskriver regementsartilleri. Det finns inga dokument som beskriver Christians 4-pundiga kärrstycken på samma sätt från tiden före 1628. Kärrstyckena var också avservärt tynger än de svenska 3-pundarna (beroende på leverans så vägde eldrören mellan 207 och 313 kg, att jämföra med ca 138kg för svenska 3-punds regementsstycken) Kärrlavetten var också en svagare och sämre lavett varför svenskarna använde sig av vanliga lavetter med föreställare ("limbers").

Det finns inga beskrivningar från danskar armens strider 1625-1627 som tyder på att 4-punds kärrstycken användes som regementsartilleri utan allt jag har läst tyder på att de användes precis på samma sätt som andra lätta fältstycken vid den här tiden. Visst är det troligt att de skulle understödja infanteriet, de kan tom ha varit tänkta att delas ut mellan förbanden istället för att ställas upp i batteri. Men den nära samverkan mellan infanteri och regementsartilleri som fanns hos den svenska armen hittar jag inga spår av.

[Hollich]

Väl medveten att jag går upp mot en överlägsen motståndare här, men jag gör ett försök (för att det är skoj och jag lär mig en hel del på kuppen.)

1:Om Cordoba ställde upp enligt den "nya" uppställningen så exponerade han både en av armens flanker och armens rygg för Mansfelds trupper som avancerade via Mellet. Dvs bara att rulla upp Cordobas mindre arme med ett anfall som slår samtidigt mot front, flank och rygg.
Men istället för att göra detta så förutsätter den "nya" uppstälningen att Mansfeld fullständigt struntar i det övertag som Cordoba erbjudit honom utan Mansfeld svänger runt sin arme och ställer upp front mot front med det fruktade spanska infanteriet.

Ditt resonemang förutsätter att Manfeld & Co kom från Mellet-hållet. De kan ha kommit från Fleurus, som de ju var i och plundrade innan slaget, om jag förstår det rätt. Vägen från Fleurus norrut är dessutom större. Front mot det spanska infanteriet fick Mansfeld ändå.

2: Tack vare de skriftliga källorna vet vi att Cordoba säkrade skyddet av sin vänstra flank & den vänstra delen av armens rygg genom att bygga en vagnborg av sina trossvagnar mao är det där han känner sig sårbar. Något som inte är logiskt om hans vänstra flank skyddades av Wagnelee och vattendraget vid byn.

Som jag tolkar källorna byggde Cordoba inte medvetet en vagnborg. Däremot gav vagnarna ett visst skydd men plundrades när vänstervingen kastades tillbaka av Streiffs kavalleri. Min tolkning är alltså att han sätter vagnarna där han känner sig minst svagast, och därmed längst bort från den överlägsna protestantiska vänsterflygeln under hertig Christian. Men det gick snett ändå.

3: Den föreslagna "nya" uppställningen skulle innebära att Da Silvas rytteri var grupperade i en mycket vansklig position. Varje bakslag skulle nämligen innebära att de spanska ryttarna drevs ner i ån eller in i byn med potentiellt katastrofala följder, något utrymme att manövrerar och återhämta sig vid bakslag finns inte.

Är en skog inte lika illa att drivas in i? Varje bakslag här leder också till att de egna vagnarna automatiskt plundras.

Ett problem är att terrängen ändras kraftigt i området, den tidigaste detaljerade kartan jag har är från 1777 och det är uppenbart att det hänt mycket i området sedan 1622. Men det finns antydningar i källorna att området var mer skogsbevuxet 1622. Skogens storlekt och placering påverkar armeernas gruppering och är viktig pusselbit som behöver tas fram.

Jag tar gärna en titt på din karta, om du tillåter! Tack för de kunniga svaren, även fast jag inte kan låta bli att gå i opposition ovan.

//David

[Hollich]

Det finns inga beskrivningar från danskar armens strider 1625-1627 som tyder på att 4-punds kärrstycken användes som regementsartilleri utan allt jag har läst tyder på att de användes precis på samma sätt som andra lätta fältstycken vid den här tiden. Visst är det troligt att de skulle understödja infanteriet, de kan tom ha varit tänkta att delas ut mellan förbanden istället för att ställas upp i batteri. Men den nära samverkan mellan infanteri och regementsartilleri som fanns hos den svenska armen hittar jag inga spår av.

Bra, det var som jag trodde.