Ryssland-Polen-Ukraina: krig och relationer

[MD650]

Tråden låst för översyn!

[MD650]

Redaktionen vill poängtera att hålla diskussionen på en rimlig nivå där skribenters olika uppfattning respekteras, oavsett om de avviker från egen uppfattning.
Dock gäller ju naturligtvis forumets regler i övrigt.


Pajkastning i form av sarkasmer och förlöjliganden undanbedes i syfte att hålla en bra diskussion.

[Ben]

En fråga till Mythcracker:

Det skulle vara intressant att få detta med Mazepas s.k. "förräderi" utrett lite närmare. Om jag förstår ditt resonemang rätt så är den avgörande punkten att Mazepa var underställd tsaren. Hans övergång till svenskarna kan därmed betraktas på samma sätt som t.ex. en fästnings kapitulation på grund av att kommendanten tagit mutor? Förräderi som förräderi, alltså.

Det jag då undrar över är om det finns några omständigheter under vilka Mazepas sidbyte skulle kunna betraktas som en fullt rimlig reaktion. Ett par tänkbara möjligheter:

1. Anta att Mazepa hade fått veta att tsaren ämnade avsätta honom och sända honom till Sibirien. Skulle han i ett sådant fall haft "rätt" att försöka rädda sig själv genom att övergå till svenskarna?

2. Anta att Mazepa hade fått veta att tsaren tänkte avsätta och avrätta honom. Skulle han utifrån den utgångspunkten ha haft "rätt" att anse sig löst från alla förpliktelser och kunnat övergå till svenskarna?

Den springande punkten blir alltså: Var Mazepa bunden till tsaren alldeles oavsett hur tsaren behandlade Mazepa eller skulle någon form av behandling ha givit Mazepa en moralisk rättighet att övergå till svenskarna? Fanns det alltså lojalitetskrav i enbart en riktning eller var tsaren också skyldig att iaktta vissa "regler"?

P.S. Ett parallellfall:

Brigadären Mühlenfels misslyckades vid Grodno i början av 1708 och blev arresterad och ställd inför krigsrätt. Han lyckades dock rymma och tog sig över till den svenska armén, där han uppenbarligen försåg Karl XII med en hel del information rörande situationen på den ryska sidan. Var Mühlenfels en förrädare på samma sätt som Mazepa, oavsett om hans uppträdande vid Grodno förtjänade krigsrätt eller ej? Hade så att säga tsar Peter alltid rätt att straffa underlydande på vilket sätt som helst, oavsett om de var skyldiga eller ej, medan de drabbade var "skyldiga" att acceptera straffet, vare sig de var skyldiga eller ej?

[Ben]

Om jag får ta en fråga till, med anknytning till samma ämne:

Det är ju inte bara i Ukraina som man högtidlighåller minnet av händelserna 1708-1709. Så sker också i Vitryssland, där ju Lesnajubiléet står inför dörren. Uppenbarligen ämnar man fira slaget som en seger.

1708 tillhörde de områden i dagens Vitryssland i vilka den svenska armén rörde sig Litauen. Polen-Litauen var ju 1708, efter August II:s abdikation, en med Sverige allierad makt. Visst fanns det betydande grupper som inte accepterade detta, men just i Litauen hade svenskarna 1708 skaffat sig en prominent samling allierade. Inte bara familjen Sapieha med sympatisörer stod på svensk sida utan det gjorde också Michał Wiśniowiecki, vilken under krigets första år hade varit en av den svenska arméns mest ihärdiga motståndare. I de svenska rapporterna kan man se hur en del av lokalbefolkningen bjöd motstånd, men också uppgifter om att lokala adelsmän och deras underlydande bekämpade de retirerande ryssarna.

I de berörda områdena av dagens Vitryssland tillämpade de retirerande ryssarna den s.k. "brända jordens taktik" och man lät bland annat sätta eld på staden Mohilew. Förvisso härjade även svenskarna i området, men till skillnad från den ryska armén hade de inget intresse av att helt förstöra grödor, byar, broar och vägar eftersom Lewenhaupts armé väntades samma väg. Det var alltså inte så märkligt att åtminstone delar av befolkningen i de här områdena bekämpade de retirerande ryssarna.

Du ville ju göra gällande att hyllandet av Mazepas minne i Ukraina innehåller inslag av historieförfalskning, vilket gör dig mycket upprörd. Hur ser du då på att man i Vitryssland vill göra slaget vid Lesna till "sin" seger? Blir det också en form av historieförfalskning, eftersom Lesna 1708 låg i Litauen - där opinionen var splittrad?

[Von_Abdank]

Hehe hmm hmm...

Måste verkligen säga att det är kul o läsa det som "Mythcracker" skriver, nästan som en liten berättelse därför att knappt 50% av det han skriver stämmer, eller nja det kan ju stämma i nån gammal kommunistisk skolbok från 1920-talet.

Jag kan förstå att många ryssar har det väldigt jobbigt med att erkänna sitt förflutna och förskönar gärna Rysslands historia.

När det gäller frågan angående Ukraina och att dess befolkning drog sig österut på grund utav det polska förtrycket kan ju absolut inte stämma. Menar om man bara tänker ekonomiskt sätt så levde folket i västra Ukraina mycket bättre än dom i öst under 1600-1700 talet.
Och om förtrycket på Ukrainarna så ska du veta att Polen aka Republiken och dess län ägdes utav kungen men hyrdes ut till den polska adeln som brukade områdena. Oftast så var adeln väldigt religiöst toleranta i dom sydliggare områdena och byggde gärna ortodoxa skolor/kyrkor i sina län för att visa välvilja.
Upproren handlade oftast bara om maktspel mellan den Polska kronan och kosackerna.

Givetvis användes det så kallade "Livegenskapet" men detta fanns över hela Europa.
Bondebefolkningen i stora delar av Europa omfattades av livegenskap under medeltiden och de närmast följande århundradena. Livegenskapen minskade kraftigt i omfattning i Västeuropa under senmedeltiden. Mot slutet av 1700-talet hade det avskaffats i större delen av Europa, i Polen med sin Konstitution av 3 Maj 1791, i Tyskland år 1806, men i Ryssland först 1861.

När man pratar om den Polska adeln brukar man säga att 10-12% av hela befolkningen var adlig och 25% av den etniskt polska befolkningen var adlig. Sen ska man också tänka på att Polen hade ett klan system som betydde att flera familjer kunde använda samma vapen. Detta förklarar varför procenten blev så hög. En annan förklaring är ochså att i och med Polen var så stort så kunde en familj eller vem som helst som hade lite pengar helt enkelt köpa sig lite silke och fara till en annan stad/förläning och presentera sig för att vara en adelsman/adelsfamilj och efter en generation så skrevs detta självklart in i kyrkoböckerna och whala! så hade man tryckt in ännu ett namn under den klanen/Adelsvapnet. Detta blev ett allvarligt problem i Polen och man gjorde lite reformer gällande detta, men det är inget jag orkar gå in på detalj just nu.

När det gäller polska språket i Ukraina/Litauen/Vitryssland så var det polska språket "de facto" i många sammanhang. Dom högt uppsatta och dom lärda i det Polsk-litauiska samväldet talade Polska i dom flesta sammanhangen, kyrkan höll sig oftast till latin. varför man inte kan höra polskan lika tydligt idag i dom här länderna är ju på grund utav russifieringen som hände efter Polens 3 delningar.


Skriver klart resten när jag vaknat. natti natti!!

[mythcracker]

Måste verkligen säga att det är kul o läsa det som "Mythcracker" skriver, nästan som en liten berättelse därför att knappt 50% av det han skriver stämmer, eller nja det kan ju stämma i nån gammal kommunistisk skolbok från 1920-talet.

Då får jag rätta dig på den punkten. Det var faktiskt kommunisterna som genomförde en stenhård ukrainisering på 1920- och 1930-talet i Sovjet. De (bolsjevikerna) tvingade bl.a. de flesta skolorna i Ukraina att undervisa på ukrainska. Särskilt kännbart blev det för den ryskspråkiga befolkningen i östra Ukraina (Donetsk, Charkov etc.), där ingen kunde det nya officiella språket. Stalin ändrade (stoppade) denna konstgjorda ukrainisering i slutet av 1930-talet (1938 tror jag att det var). Men då hade allt det "ukrainska" redan blivit en legitim företeelse.

Så innan då pekar finger åt någon och utmålar någon för att följa historieskrivningen enligt nån "kommunistisk skolbok från 1920-talet" kan du först ta reda på hur det låg till i verkligheten. Vill du ha källor om bolsjevikernas ukrainisering? Säg gärna till, så tar jag fram några åt dig.

Mythcracker

[Von_Abdank]

@Mythcracker
Jag pratade inte om en skolbok som kunde se in i framtiden

Hört talas om Ems Ukaz?
http://www.encyclopediaofukraine.com/di ... sUkase.htm
Ja du förbjuda ukrainska språket är ju verkligen ett bra sätt på att visa välvilja...



Efter kriget mellan Polen och Sovjet som avslutades 1921, blev västra delarna av Ukraina annekterade av Polen, och den större, centrala och östliga delen införlivades 1924 i en ny statsbildning, Sovjetunionen, under namnet Ukrainska SSR.

Den ukrainska kulturen upplevde en blomstring med bolsjevikernas godkännande under Sovjets första tid.
Vid slutet av 1920-talet var emellertid det sovjetiska trycket oerhört svårt, särskilt under Stalin, som försökte förhindra motstånd; detta slog hårt mot de intellektuella. Stalin lät avsiktligt skapa svält bland folket som ett led i sina kollektivistiska strävanden, vilket tog livet av miljoner tidigare oberoende bönder och andra i landet, i den så kallade Holodomor. Uppskattningen av antalet döda genom Holodomor åren 1932-1933 uppgår till mellan 3 och 10 miljoner. Landet utsattes också för massiv russifiering och många ukrainska kulturpersonligheter, nationalister, intellektuella, präster, mullor och rabbiner mördades eller deporterades. Vid mitten på 1930-talet till följd av massdöd av ukrainare och etniska omflyttningar kom ryssarna att utgöra en betydande andel i det östra Ukraina. Förtrycket slog även mot traditionell ukrainsk kultur, bland annat mot de episka dumysångerna.

Efter Polens fall hösten 1939 införlivades de västra ukrainska regionerna med Sovjet. Sovjetmakten utförde 1939-1941 en stor utrensningsaktion och deportering till Sibirien och Sovjetunionens inre delar vilket berörde en del ukrainare som betraktades som potentiellt illojala med Sovjetunionen och dess politik. Enligt olika källor kom mellan 320 000 och 1,5 miljoner invånare i västra Ukraina att deporteras. Hur stor del av dessa som var ukrainare är inte känt.

Ja du nu har jag tagit reda på hur det VERKLIGEN låg till

[mythcracker]

@Mythcracker
Jag pratade inte om en skolbok som kunde se in i framtiden

Hört talas om Ems Ukaz?
http://www.encyclopediaofukraine.com/di ... sUkase.htm
Ja du förbjuda ukrainska språket är ju verkligen ett bra sätt på att visa välvilja...



Efter kriget mellan Polen och Sovjet som avslutades 1921, blev västra delarna av Ukraina annekterade av Polen, och den större, centrala och östliga delen införlivades 1924 i en ny statsbildning, Sovjetunionen, under namnet Ukrainska SSR.

Den ukrainska kulturen upplevde en blomstring med bolsjevikernas godkännande under Sovjets första tid.
Vid slutet av 1920-talet var emellertid det sovjetiska trycket oerhört svårt, särskilt under Stalin, som försökte förhindra motstånd; detta slog hårt mot de intellektuella. Stalin lät avsiktligt skapa svält bland folket som ett led i sina kollektivistiska strävanden, vilket tog livet av miljoner tidigare oberoende bönder och andra i landet, i den så kallade Holodomor. Uppskattningen av antalet döda genom Holodomor åren 1932-1933 uppgår till mellan 3 och 10 miljoner. Landet utsattes också för massiv russifiering och många ukrainska kulturpersonligheter, nationalister, intellektuella, präster, mullor och rabbiner mördades eller deporterades. Vid mitten på 1930-talet till följd av massdöd av ukrainare och etniska omflyttningar kom ryssarna att utgöra en betydande andel i det östra Ukraina. Förtrycket slog även mot traditionell ukrainsk kultur, bland annat mot de episka dumysångerna.

Efter Polens fall hösten 1939 införlivades de västra ukrainska regionerna med Sovjet. Sovjetmakten utförde 1939-1941 en stor utrensningsaktion och deportering till Sibirien och Sovjetunionens inre delar vilket berörde en del ukrainare som betraktades som potentiellt illojala med Sovjetunionen och dess politik. Enligt olika källor kom mellan 320 000 och 1,5 miljoner invånare i västra Ukraina att deporteras. Hur stor del av dessa som var ukrainare är inte känt.

Ja du nu har jag tagit reda på hur det VERKLIGEN låg till

Inte tillräckligt som det verkar.

1. Ukasen från 1876 (om att "förbjuda" det "ukrainska språket") är en ofta använd argumentation som grundar sig på felaktig tolkning av den ovannämnda ukas. Faktum är att ryssarna redan i början av 1860-talet var på väg att förvandla det ukrainska språket till det andra officiella språket i Ryska imperiet (jämsides med ryskan). Det visade sig dock att det saknades en herrans massa facktermer i "ukrainskan" som gjorde att det hela blev inget av. 1863 pågick dessutom det polska upproret och då tog det stopp med alla "innovationer". 1876 upptäckte man samma sak som i början av 1860-talet - ukrainskan är inget fullödigt språk, utan endast en folklig dialekt.

2. Holodomor får du gärna öppna en särskild tråd om (jag deltar där i mån av tid). Du måste först bevisa varför det skulle ha varit en avsiktlig utplåning av den ukrainska nationen? Det är känt att det var den havererade NEP-politiken som var en del av orsakerna till att svält inträffade i hela Ryssland, inte bara Ukraina. De ukrainska storbönderna hjälte till att förvärra situationen genom att gömma undan sin produktion. Men som sagt, skapa en ny tråd... Det är också känt att andra ryska områden drabbades mycket värre än Ukraina. Forskare idag debatterar detta "problem", inget konsensus råder. Men du lägger fram ditt argument som "dagens sanning".

3. Du talar först om 1920-talet... och sedan mixar du in en annan epok. Är inte det lite förvirrande? Men kort, de som deporterades var de "ukrainska nationalisterna" som redan under 1930-talet hade gjort en uppror och attentat i dåvarande Polen. Dessa krafter fick redan innan 1941 och några år framåt tysk uppbackning (Bandera, Melnik, Sjuchevitj). Starta en tråd, jag deltar gärna i diskussionen.

Mythcracker

[Mathias Forsberg]

Mythcracker, vad tror du om Bens båda frågor till dig?

[Von_Abdank]

@Mythcracker

1. Jag skrev att det du skriver kanske stämmer i nån kommunistisk skolbok från 1920-talet notera "1920-talet". Det är du som börjar skriva om allt som hände efter 1920 talet, just därför skrev jag att jag inte skriver om en bok som kunde se in i framtiden. du skriver ju så att du förvirrar dig själv lilleman

2.Du förskönar precis allt som har med Ryssland att göra, du bortser från fakta och går efter vad några roman författare skriver om sitt land.

3. Varför skulle jag skapa en ny tråd när jag är på rätt tråd? kanske är så att du känner dig obekväm i att behöva försvara dig själv hela tiden med falsk fakta?

[mythcracker]

@Mythcracker

1. Jag skrev att det du skriver kanske stämmer i nån kommunistisk skolbok från 1920-talet notera "1920-talet". Det är du som börjar skriva om allt som hände efter 1920 talet, just därför skrev jag att jag inte skriver om en bok som kunde se in i framtiden. du skriver ju så att du förvirrar dig själv lilleman

2.Du förskönar precis allt som har med Ryssland att göra, du bortser från fakta och går efter vad några roman författare skriver om sitt land.

3. Varför skulle jag skapa en ny tråd när jag är på rätt tråd? kanske är så att du känner dig obekväm i att behöva försvara dig själv hela tiden med falsk fakta?

1. Nädu! Det var du som skrev om "1920-talets kommunistiska böcker"och att det kanske stämde enligt dem. Och jag svarade att 1920-talet var tiden då ukrainiseringen pågick som bäst i Ukrainska SSR. Processen tog slut först 1938. Men jag fick med 1920-talet som svar på din kommentar.

2. Eller är det kanske så att man här i väst har vant sig vid att hälla smörja över Ryssland och all dess historia, samt tillskriva ryssarna alla onda gärningar och avsikter som finns i denna värld. I så fall står jag gärna till förfogande med andra källor än de i väst "gängse vedertagna". Det har sedan länge blivit jobbigt med ensidig "historieskrivning". Dags att bidra med nya infallsvinklar.

3. Nu är det så att administrationen på Skalman är känsliga för om man avviker från ämnet alltför ofta (i alla fall tycker de så om mig) och man kan bli varnad för bl.a. just det. Därför tycker jag att "Holodomor" och andra ämnen kan gott och väl få en egen tråd. Så slipper man onödiga tillsägelser från moderatorerna. Annars tycker jag att Holodomor gott och väl kunde diskuteras här, men jag gör inte det av ren princip. Starta ny tråd.

Och det där med "lilleman" - ska jag tolka det som ett personpåhopp? Eller en gliring kanske? Eller ett förminskande tillmäle? Men visst, jag glömde visst att du hade en "smiley" direkt efter kommentaren. Men snälla, om jag får be, undvik att kalla andra för "lilleman" i fortsättningen. Tack så mycket!

Mythcracker

[Westrobothnian]

ukrainskan är inget fullödigt språk, utan endast en folklig dialekt

Jag har ingen aning om hur stor skillnaden är mellan ryska och ukrainska. Och av någon anledning tycks det vara något som har betydelse för argumentationen här. Enligt Wikipedia är det ett eget språk http://sv.wikipedia.org/wiki/Ukrainska, men man utgår där hela tiden från ryska när man beskriver ukrainska uttal.

Folklig dialekt, det brukar vara språkmelodi man avser då - se bondska. Så Ukrainska är som "bonnryska"? Eller är skillnaden större, som mellan sydskånska och värmländska? Norska och svenska? Större?

Om en dialekt har egna begrepp som inte finns i "moderspråket" kan man diskutera huruvida det egentligen är ett eget språk. Har Ukrainska det? Förstår en ryss och ukrainare varandra utan ansträngning?

Man säger ibland att skillnaden mellan språk och dialekt är att inom språket förstår man dialekterna. Fast då är svenska, norska och danska näst intill dialekter...

[mythcracker]

Mythcracker, vad tror du om Bens båda frågor till dig?

Diskussionerna med Ben tenderar att uvecklas till riktiga långkörare och tillför ämnet väldigt lite. Om Ben har svårt att acceptera att vissa historiska personligheter betraktas som förrädare av andra, så kan inte jag hjälpa det. Om han tycker att vissa tillämpar dubbestandarder i historieskrivningen, så står det honom fritt att tycka det. Jag kan å andra sidan tycka likadant om västliga historieskrivningar som gäller Ryssland. Men det är mitt problem, inte Bens. Men nu vill jag som sagt inte sjunka för djupt i "begreppsdiskussionen" med Ben, utan tackar honom för den delen av debatten och inbjuder honom att delta i de andra delarna (t.ex. ukrainskan vs. ryskan, eller begreppet ryss/rus/ross/rusyn).

Mythcracker

[Ben]

Mythcracker, vad tror du om Bens båda frågor till dig?

Diskussionerna med Ben tenderar att uvecklas till riktiga långkörare och tillför ämnet väldigt lite. Om Ben har svårt att acceptera att vissa historiska personligheter betraktas som förrädare av andra, så kan inte jag hjälpa det. Om han tycker att vissa tillämpar dubbestandarder i historieskrivningen, så står det honom fritt att tycka det. Jag kan å andra sidan tycka likadant om västliga historieskrivningar som gäller Ryssland. Men det är mitt problem, inte Bens. Men nu vill jag som sagt inte sjunka för djupt i "begreppsdiskussionen" med Ben, utan tackar honom för den delen av debatten och inbjuder honom att delta i de andra delarna (t.ex. ukrainskan vs. ryskan, eller begreppet ryss/rus/ross/rusyn).

Mythcracker

Jag tackar ödmjukast för det något korthuggna svaret. Vi får väl se om "Mazepadiskussionen" inte tar fart igen när jubileumsprogrammet kommer igång på allvar i Ukraina. Då kanske det kan finnas anledning att återkomma till skillnaderna mellan högtidlighållandet av 1708-09 i Ukraina och firandet i Vitryssland.

Dessvärre får jag nog avböja erbjudandet om att delta i en sådan begreppsdiskussion som Mythcracker inbjuder till. Dels kommer jag under en längre tid att vara på resande fot, dels är dessa ämnen inte mitt bord.

[mythcracker]

En fråga till Mythcracker:

Det skulle vara intressant att få detta med Mazepas s.k. "förräderi" utrett lite närmare. Om jag förstår ditt resonemang rätt så är den avgörande punkten att Mazepa var underställd tsaren. Hans övergång till svenskarna kan därmed betraktas på samma sätt som t.ex. en fästnings kapitulation på grund av att kommendanten tagit mutor? Förräderi som förräderi, alltså.

Det jag då undrar över är om det finns några omständigheter under vilka Mazepas sidbyte skulle kunna betraktas som en fullt rimlig reaktion. Ett par tänkbara möjligheter:

1. Anta att Mazepa hade fått veta att tsaren ämnade avsätta honom och sända honom till Sibirien. Skulle han i ett sådant fall haft "rätt" att försöka rädda sig själv genom att övergå till svenskarna?

2. Anta att Mazepa hade fått veta att tsaren tänkte avsätta och avrätta honom. Skulle han utifrån den utgångspunkten ha haft "rätt" att anse sig löst från alla förpliktelser och kunnat övergå till svenskarna?

Den springande punkten blir alltså: Var Mazepa bunden till tsaren alldeles oavsett hur tsaren behandlade Mazepa eller skulle någon form av behandling ha givit Mazepa en moralisk rättighet att övergå till svenskarna? Fanns det alltså lojalitetskrav i enbart en riktning eller var tsaren också skyldig att iaktta vissa "regler"?

P.S. Ett parallellfall:

Brigadären Mühlenfels misslyckades vid Grodno i början av 1708 och blev arresterad och ställd inför krigsrätt. Han lyckades dock rymma och tog sig över till den svenska armén, där han uppenbarligen försåg Karl XII med en hel del information rörande situationen på den ryska sidan. Var Mühlenfels en förrädare på samma sätt som Mazepa, oavsett om hans uppträdande vid Grodno förtjänade krigsrätt eller ej? Hade så att säga tsar Peter alltid rätt att straffa underlydande på vilket sätt som helst, oavsett om de var skyldiga eller ej, medan de drabbade var "skyldiga" att acceptera straffet, vare sig de var skyldiga eller ej?

Ben förtjänar ändå ett kort svar (fast det brukar bli långt ändå).

1. I alternativ 1 skulle Mazepa ha ett giltigt skäl att fly undan repressalier från tsarens sida. Inget direkt förräderi, utan nödtvång.

2. Där skulle Mazepa ha ännu större skäl att fly och rädda sitt liv. Ingen förrädare då således.

Den springande punkten är att Mazepa och tsaren hade varit allierade alltsedan 1690-talets Azov-fällttåg och framåt, och tsaren värdesatte å det högsta vad Mazepa hade gjort för honom och Ryssland/Ukraina (Mazepa skapade ordning och reda i regionen som började blomstra som det aldrig hade gjort i Rzecz Pospolita). Han blev mångfaldigt belönad och förlänad. Peters förtroende för Mazepa var så högt att tsaren vägrade tro på rykten om Mazepas kontakter med polackerna. Flera gånger överlämnade tsaren "tjallarna" direkt till Mazepa så att denne kunde göra som han ville med dessa. Tsarens tacksamhet för hetmanens insatser och förtroendet för honom var skyhögt. Därför var det ett enorm (framför allt personligt) svek från Mazepa gentemot sin regent. Och inte fick han folket med sig som sagt.

Vad gäller brigadären Mühlenfels, var han ryss eller var han av någon annan nationstillhörighet?

Mythcracker