Varför så fascinerande med nazism?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 31 aug 2003 01:04

mellon skrev:Både Mussolini och Franco satt vid makten mycket längre än Hitler, satte djupa spår på sina länder för lång tid framöver, hade väl också spännande liv och karriärer, osv?
De satte djupa spår på sina länder, ja, men Hitler satte djupa s(p)år i hela Europa. Dessutom är Tyskland ett grannland med mycket närbesläktad kultur, vilket i betydligt högre grad ger oss den obehagliga känslan av att det nästan hände här bland oss. Tyskarnas självrannsakan (hur kunde detta hända i en avancerad, demokratisk, kulturellt och intellektuellt högutvecklad kultur) gäller på sätt och vis även oss, eftersom vi har åtminstone ena benet i precis samma kultur.

Det skrivs naturligtvis böcker om Mussolini och Franco (inte minst i Italiet/Spanien) också, men efterfrågan på översättningar är väl kanske inte kommersiellt motiverande i lilla avlägsna Sverige ...

Användarvisningsbild
mellon
Medlem
Inlägg: 128
Blev medlem: 27 jul 2003 16:17
Ort: Sverige

Inlägg av mellon » 31 aug 2003 01:18

Lindir skrev: Tyskarnas självrannsakan (hur kunde detta hända i en avancerad, demokratisk, kulturellt och intellektuellt högutvecklad kultur) gäller på sätt och vis även oss, eftersom vi har åtminstone ena benet i precis samma kultur.

...
Menar du att Spanien och Italien inte skulle vara lika högutvecklade kulturellt och intellektuellt som Tyskland?

Hur har självrannsakanndet gått i Italien och Spanien? Skäms de över sitt förflutna? Eller sopar de det under mattan?

Och även i länder som inte har kulturell ( eller språklig) samhörighet med Tyskland är väl intresset och kunskaperna om nazismen stora. Det är väl inte bara vi som har "ena benet" i samma kultur?

Användarvisningsbild
Gerle
Medlem
Inlägg: 1048
Blev medlem: 13 apr 2003 07:25
Ort: Pensacola, FL / Lund, Sverige

Inlägg av Gerle » 31 aug 2003 01:41

Panzerfaust skrev:
Marcus Wendel skrev:
Panzerfaust skrev:
Marcus Wendel skrev: Det är en sanning med modifikation, glömt inte att Japan förde krig innan Tyskland gjorde det.
Kriget i Europa var mångfaldigt större än i Stilla havet och Asien.
Mångfaldigt större på vilka sätt?
Dessutom var striderna i Europa och Asien två delar av samma krig, inte två olika.

/Marcus
Samma krig var det. Med mångfaldigt större menar jag främst på antalet stupade och deltaktiga i kriget. Om man enbart räknar med antalet dödade i Sovjet och Tyskland märker man att dödssiffrorna i Europa var just mångfaldigt större än på någon annan krigsskådeplats under den tiden.

/Jonathan
Helt fel. Antalet döda i den europeiska teatern var inte mångdubbelt större än i den asiatiska teatern. Räkna in de 8-30 miljoner civila som dog i Kina, 1-2 miljoner kinesiska soldater, 2 miljoner japaner, otaliga filippiner, amerikaner, engelsmän, ANZAC så får du siffror som mycket väl matchar både östfrontens och Nordafrika, Italienska och västeuropas fronters dödssiffror. Bara för att man i svensk skola i stort sett ignorerat kriget i stilla havet betyder det inte att inget hände där. Läs på innan du uttalar dig och förringar offren för Japans försök till stormaktsvälde.


ändrade stavfel

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 31 aug 2003 02:24

mellon skrev:Menar du att Spanien och Italien inte skulle vara lika högutvecklade kulturellt och intellektuellt som Tyskland?
Nej, det menar jag inte.
mellon skrev:Hur har självrannsakanndet gått i Italien och Spanien? Skäms de över sitt förflutna? Eller sopar de det under mattan?
Situationen i Spanien vet jag just ingenting om. I Italien märker man ju i alla fall att fascismen är ett vanligt förekommande (självterapeutiskt) inslag i t ex film och skönlitteratur. Att släkten Mussolini fortfarande är representerad i politiken är ju dock ett oroande drag. För att inte tala om Gianfranco Fini och hans anhang. Jag mosstänker att italienarna känner sig ganska oskyldiga i stort, även om vänsteroppositionen är desto mer fördömande av allt som luktar framväxande fascism.

Italien och Spanien skiljer sig ju dock från Tyskland i det att de t ex inte låg bakom ett industriellt massutrotande av hela folkgrupper. Att de var hårda diktaturer är ju en sak, men inte spelar de i samma division som Tyskland inte. Detta lär väl också vara en hjälp i (eller ett svepskäl att slippa) självrannsakandet, eftersom de kan skylla ifrån sig med att "vi var ju i alla fall inte i närheten av Tysklands grymhet och brott mot mänskigheten".

Vore intressant att höra om någon vet mer om situationen i Spanien och Italien, dock.

Panzerfaust
Utsparkad
Inlägg: 374
Blev medlem: 21 jul 2003 14:27
Ort: göteborg

Inlägg av Panzerfaust » 31 aug 2003 09:44

Gerle skrev:
Panzerfaust skrev:
Marcus Wendel skrev:
Panzerfaust skrev: Kriget i Europa var mångfaldigt större än i Stilla havet och Asien.
Mångfaldigt större på vilka sätt?
Dessutom var striderna i Europa och Asien två delar av samma krig, inte två olika.

/Marcus
Samma krig var det. Med mångfaldigt större menar jag främst på antalet stupade och deltaktiga i kriget. Om man enbart räknar med antalet dödade i Sovjet och Tyskland märker man att dödssiffrorna i Europa var just mångfaldigt större än på någon annan krigsskådeplats under den tiden.

/Jonathan
Helt fel. Antalet döda i den europeiska teatern var inte mångdubbelt större än i den asiatiska teatern. Räkna in de 8-30 miljoner civila som dog i Kina, 1-2 miljoner kinesiska soldater, 2 miljoner japaner, otaliga filippiner, amerikaner, engelsmän, ANZAC så får du siffror som mycket väl matchar både östfrontens och Nordafrika, Italienska och västeuropas fronters dödssiffror. Bara för att man i svensk skola i stort sett ignorerat kriget i stilla havet betyder det inte att inget hände där. Läs på innan du uttalar dig och förringar offren för Japans försök till stormaktsvälde.


ändrade stavfel
Du säger att 8-30 miljoner civila kineser dog. Tänk på att merparten dog av svält, sjukdomar mm. 2 miljoner kinesiska soldater dog och 2 miljoner japanska säger du, det blir 4 miljoner. I Asien dog inte lika många i kriget, utan utanför kriget. Slagen på östfronten var kolossalt mycket större än slagen i Asien, runt 10-12 miljoner sovjetiska soldater, 3-4 miljoner tyska soldater dog.

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 31 aug 2003 11:17

Varför nazism är så poppulärt (ut tv perspektiv)

Lätt att identifiera och väldokumenterat, med en klar och tydlig ond idiologi.

Gemfört med den luddiga och ganska odokumenterade brotten som tex Stalin gjorde. Där stalinismen vävde in sina brott i någon typ av godhet, tvångsarbetarna var till för att bygga upp landet.

Ereyk
Utsparkad
Inlägg: 358
Blev medlem: 05 maj 2003 21:55
Ort: Lund

Inlägg av Ereyk » 31 aug 2003 13:05

Italienarna utrotade inte folkgrupper, däremot var man väldigt nära att göra det. 1942 lade man fram ett förslag om att utrota alla slovener inom Italiens gränser och i områden ockuperade av Italien. Som tur var verkställdes det aldrig, de allierade invaderade Sicilien och därmed fick de italienska fascisterna mycket större problem.
Sedan så diskriminerades bl.a. de tyskspråkiga i Alto Adige/Südtirol, där namn italiniserades och man uppmuntrade italiensk invandring till området, vilket många människor i Südtirol fortfarande är bittra över.

/Erik, alias Ereyk

Användarvisningsbild
Battler
Medlem
Inlägg: 4993
Blev medlem: 24 mar 2002 10:38
Ort: Luleå

Inlägg av Battler » 31 aug 2003 14:22

Anno skrev:Battler skrev:
Sen så var många av vapnen större i Stilla havet/Asien, tänker på bombflyg, bomber, slagskepp, hangarfartyg, kryssare, ubåtar....


Trodde att Tyskland var den största producenten av ubåtar, om inte, så fanns det fler u-båtar i Europa om man räknar ihop Englands, Tysklands, Frankrikes och Italiens ubåts flottor. Och bombadermangen var väl större i Tyskland än i Japan?
Visst var det så att det fanns fler enheter av ubåtar på den Europeiska krigsskådeplatsen, men om man går ner och tittar på storleken på enskilda enheter så var Japanska I-400 klassen (drygt 5000 tons deplacement) större än alla andra ubåtar. Angående bombanfall så var de kraftigare över Tyskland (räknat i ton vapenlast och antal bombplan)
men B-29 är större än B-17, B24 och Lancaster.

Battler, som försöker rätta till ett inlägg postat sent lörda kväll 8)

MVH

Användarvisningsbild
Bone Collector
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 28 mar 2003 22:05
Ort: Kungsängen, Stockholm län Ålder: 18 år

Inlägg av Bone Collector » 31 aug 2003 14:28

Jag tror att många fascineras av själva "imagen" för tyskarna hade stil. Det hade de.

Karl Bruno
Medlem
Inlägg: 329
Blev medlem: 24 mar 2002 00:56
Ort: ...

Inlägg av Karl Bruno » 31 aug 2003 14:53

Stil? Nazisterna var synnerligen primitiva. Att bränna böcker offentligt, är det att ha stil?

Panzerfaust
Utsparkad
Inlägg: 374
Blev medlem: 21 jul 2003 14:27
Ort: göteborg

Inlägg av Panzerfaust » 31 aug 2003 15:39

Karl Bruno skrev:Stil? Nazisterna var synnerligen primitiva. Att bränna böcker offentligt, är det att ha stil?
Jag tror att han menade kläderna.

/Jonathan

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 31 aug 2003 15:40

Panzerfaust skrev:
Karl Bruno skrev:Stil? Nazisterna var synnerligen primitiva. Att bränna böcker offentligt, är det att ha stil?
Jag tror att han menade kläderna.
Sannolikt även den bild av Tredje Riket och nazisterna som gavs i propagandan.

/Marcus

Användarvisningsbild
Bone Collector
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 28 mar 2003 22:05
Ort: Kungsängen, Stockholm län Ålder: 18 år

Inlägg av Bone Collector » 31 aug 2003 17:39

Karl Bruno skrev:Stil? Nazisterna var synnerligen primitiva. Att bränna böcker offentligt, är det att ha stil?
Nu var det inte just sådant jag hade i åtanke, jag menade mer den pompösa arkitekturen, de monumentala projekten, utstrålningen etc.

F.ö blev nog en del imponerade av bokbålen också. Föreställ dig en stor brasa och soldater med facklor och fanor och banér överallt.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 06 sep 2003 01:03

Jag tror att vårt intresse för nazismens illdåd är ett kulturfenomen. Västeuropa drabbades i större grad av nazismen, än av tillexempel Stalin, Mussolini och Frankos illdåd, i alla fall de länder som påverkar Sverige med olika sorters media i form av böcker, TV och film. USA, Storbrittanien och Frankrike, och även Tyskland, producerar allt det som påverkar oss. Och detta har pågått alltsedan världskriget, så vi har knappast möjlighet att glömma nazismen. Däremot är det lättare att glömma den italienska och spanska fascismen och den sovjetiska stalinismen. Det är lättare att ta till sig den uppsjö av skildringar som finns om personliga upplevelser från nazismens offer (och i viss mån förövare). Dessutom finns det en mängd journalfilmer från kriget, som lämpar sig för att distribueras i all oändlighet åt de intresserade...

Och det finns ofta en fascination av makt. Stora skurkar på höjden av makt är alltid intressanta, och stora välkordinerade militärparader imponerar. En mäktig armé som förintar allt motstånd (Tyskarna i början, amerikanare och ryssar i slutet).

Men även förlorare är intressanta, för de framstår som mer mänskliga. Jag tycker det verkar som om i alla fall modelbyggen av t.ex. tyska militärfordon och soldater är mer intressanta och förekommande när de är från slutet av kriget. Fina uniformer och hela rena stridsvagnar är inte intressant, men väl förband som har en blandning av uniformer och vapen, och slutkörda fordon med mycket skador och improviserade reparationer. Krigströtta men fortfarande kämpande tyskar verkar vara modellen :) . Krigets "verklighet", när man kan se mänskligheten i krigets deltagare.

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 17 sep 2003 13:26

Annars har man ju faktiskt skrivit en hel del om Lenin, Stalin och Sovjet. Jag anser nog att det är mer omskrivet idag efter murens fall. Vad tycker ni?

Och visst - Franco borde skrivas mer om. Många svenskar slogs ju i inbördeskriget, så det måste ju vara av intresse för släktingar och se hur det blev, nu när fascisterna vann.