Kambodja?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2985
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 04 sep 2003 17:10

Robert_Kropotkin skrev:
Hur pass korrekt tror du siffran är Mattias, något förslag på en mer verklig siffra? Jag menar att 600.000 är ganska mycket att bara trolla fram, så det borde ju ändå ligga någon "sanning" i den?
Nej, jag har ingen bra siffra tyvärr. Inte en aning faktiskt. Däremot, precis som en del andra här, kan man ställa det mot andra tal. Röda Khmererna hann ha ihjäl ca 2 milj människor på tre år i vad som närmast var ett organiserat folkmord ackompanjerat av allmän svält. Osannolikt alltså att amerikanska bombplan skulle ha hållit samma tempo (~600 000/år) när samma bombflyg tjugofem år tidigare endast fick ihjäl ca en halv miljon i Tyskland medan SS och andra dödade uppemot femton miljoner i och utanför koncentrationslägren.

150 000 må vara mer i linje med det hela. Utvärdering av flygattacker är dock det allra svåraste en militäranalytiker kan göra. FLygarna själva överdriver gärna själva medvetet för att gynna sin instats eller omdevedvetet genom dubbelrapportering och annat. Jmf t ex spekulationerna om utslaget serbiskt pansar av NATO-flyg 1999, alltifrån ett tiotal (troligen korrekt) till flera hundra nämndes i såväl svensk som internationell, vilt spekulerande, press.

Det var pansar. Lätta att se och brinner om de träffas. Människor syns knappt från luften, i synnerhet inte från B-52'or flygande på 10 000 m höjd. Närmast omöjligt att fastlå eventuella dödssiffror m a o. Även mer lågtflygande attack- eller spaningsflyg kan inte ha haft mycket att tillägga. Dels fanns inga uttalade mål - därmed ingen före/efterbild att analysera. Dels försvinner eller syns inte lik. En brandbombad by kan se likadan ut efteråt oavsett om den var helt tom eller överfull av flyktingar (a la Dresden) från luften.

Dessutom skall man ha i minnet att siffrorna (enligt Englunds referat) förefaller ha kommit ut i amerikansk press - som säkert lägger på 10 - 20% (eller tar den högsta siffra som förekommit) för att få större rubriker och en genomträngande "nyhet".

Alltså: man behöver folk på plats. Detta är en aspekt som USA är notoriskt usla på. Även om man hade kompetent personal på plats från CIA (föga troligt att de var kompetenta) eller militärens och/eller flygvapnets underrättelsetjänst (troligare) så måste det anses som en närmast omänsklig bedrift om man på plats i fientlig djungelmiljö lyckas uppskatta antalet döda i flygattacker som varit varaktiga i tid.

Officiella uppgifter från Kamobodja var också säkerligen överskattade eftersom man ville få ett slut på dessa. Regeringen i Phenom Phen hade ju om inte annat samma metodproblem som ovan. Även en seriös utredning skulle ha haft svårt att fastlå någotsånär korrekta uppgifter.

Så det är troligen en lägre siffra - vilket som sagt rent humanitärt har en mindre betydelse, oavsett om den är 5 000 eller 30 000.

/Forsberg

Panzerfaust
Utsparkad
Inlägg: 374
Blev medlem: 21 jul 2003 14:27
Ort: göteborg

Inlägg av Panzerfaust » 04 sep 2003 17:12

Missupfattning :oops:

Jon
Medlem
Inlägg: 172
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 04 sep 2003 17:32

1.671.000 är siffran för röda khmererna. Den är dock väldigt osäker, och personligen tycker jag den låter väl hög. Sen måste man tillämpa samma bedömningskriterier på dem och på USA/Lon Nol. Det är en självklarhet.

Panzerfaust
Utsparkad
Inlägg: 374
Blev medlem: 21 jul 2003 14:27
Ort: göteborg

Inlägg av Panzerfaust » 04 sep 2003 17:37

Jon skrev:1.671.000 är siffran för röda khmererna. Den är dock väldigt osäker, och personligen tycker jag den låter väl hög. Sen måste man tillämpa samma bedömningskriterier på dem och på USA/Lon Nol. Det är en självklarhet.
Är och är? Jag har hört siffror, allt från 800 000 till 2,4 miljoner. Jag tycker inte heller att 1,6 miljoner låter för högt.

/Jonathan

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 04 sep 2003 18:40

Robert_Kropotkin skrev:
Appropå Chomsky och Kambodja och statistik över offer, så läste jag i hans bok (vilken har jag glömt...) att siffrorna över antalet dödade av Pol-Pot regimen var ca 50 000. Dessa siffror rapporterades av de franska hjälparbetare som fanns i trakten. Men i amerikansk press förstorades det upp till att röra sig runt miljonen, varefter det inte gick att stoppa.
Durion Annundil visserligen tror jag att Amerikanska media tenderar att överdriva händelser, precis som all media, men till så den milda grad??

Jag skulle vara väldigt intresserad av vilken bok som Chomsky uttalar sig om det. Då det låter som en väldigt spränghet och garanterat ombestridd åsikt han företräder, på gränsen till Revisionism. Du syftar inte på den tredjedel som enligt Peter Englund skulle ha blivit direkt avrättade av regimen (ca 500.000)?

Kropotkin
I boken Noam Chomsky, En politisk biografi av Milan Rai kan man läsa följande:

I en studie utgiven av Chomsky och en annan debatör, Herman, The Political Economy of Human Rights, ifrågasatte dessa hur siffror över illdåd i världen presenterades av amerikansk media. Vilket han fick mycket skit för, och beskylldes för att tvivla på kambodjanska flyktingars vittnesmål över massakrerna.

Bakgrunden var att Chomsky och Herman kommit fram till följande i sin studie: Statistiken över Pol-Pot regimens illdåd presenterades för världen genom en bok på franska av Francois Ponchauds, Année Zéro (År Noll). Boken recenserades i USA av Jean Lacouture i New York Review of Books, där det visade sig att Lacouture misstolkat siffrorna över offer för utrensningen av Phnom Pehn 1975 och överdrivit dem betydligt. Den amerikanska pressen förfärade sig över dessa siffror - 2 miljoner - och skrev mycket om Röda Khmerernas illdåd. Efter kritiken från Chomsky gav dock Lacouture ut en rättelse, Cambodia: Corrections, där han erkännde att han överdrivit siffrorna och att källornas korrekthet kunde ifrågasättas, då det främst var kambodjanska flyktingars berättelser. Denna rättelse är numera bortglömd, men kvar är siffran 2 miljoner, skriven i sten. :|

Chomskys poäng var inte statistikens siffror hit eller dit, utan att Kambodja fick så stort fokus från media under den här tiden, medan massakrer på Timoresiska civila och inhemska kommunister av en amerikavänlig indonesisk diktatur under samma (1975)tid är som bortblåst i amerikans press. :|

Och appropå ordahyckleri, slå upp definitionen på Krig och definitionen av Terrorism i ordlistan. :wink: Likheten är slående.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 04 sep 2003 18:51

Men uppgifterna varierar ju som sagt från en miljon döda till ca 2,4 miljoner döda under röda Khmererna.
Nu vet jag inte heller vad man har kommit fram till i arbetet efter kriget, men man har väl i alla fall försökt att ta reda på antalet döda just "på plats", efter det att landet återtog namnet Kambodja.
Jag vet inte om man ska kalla det "försoningsarbete", för det kan man väl inte riktigt beskrva det som. Men vissa arbetar ju på att få fram siffror för att kunna dömma de ansvariga under dessa år för brott mot mänskligheten.

Vad säger de siffrorna man kommit fram till under detta arbete? Någon som vet?

Jon
Medlem
Inlägg: 172
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 04 sep 2003 19:12

Bakgrunden var att Chomsky och Herman kommit fram till följande i sin studie: Statistiken över Pol-Pot regimens illdåd presenterades för världen genom en bok på franska av Francois Ponchauds, Année Zéro (År Noll). Boken recenserades i USA av Jean Lacouture i New York Review of Books, där det visade sig att Lacouture misstolkat siffrorna över offer för utrensningen av Phnom Pehn 1975 och överdrivit dem betydligt. Den amerikanska pressen förfärade sig över dessa siffror - 2 miljoner - och skrev mycket om Röda Khmerernas illdåd. Efter kritiken från Chomsky gav dock Lacouture ut en rättelse, Cambodia: Corrections, där han erkännde att han överdrivit siffrorna och att källornas korrekthet kunde ifrågasättas, då det främst var kambodjanska flyktingars berättelser. Denna rättelse är numera bortglömd, men kvar är siffran 2 miljoner, skriven i sten.

Det är helt riktigt. Problemet är att många av de källor som användes för att påvisa de röda khmerernas grymheter var regelrätta förfalskningar, och den litteratur som då gavs ut var i vissa fall pinsamt dålig.
Nu finns det pålitligare källor, och de bekräftar de ursprungliga teorierna, men man kan inte klandra Chomsky ifall han betvivlade de här dödssiffrorna just med tanke på de förfalskade källorna.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 04 sep 2003 23:20

Möjligen något off topic, ber om ursäkt i så fall. Men Chomsky bruakr poängtera att han använder den amerikanska krigsmaktens/regeringens (minns inte vilken för tillfället) alldeles egna definition av terrorism när han beskyller dem för statsterrorism...

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 05 sep 2003 00:04

Gutekrigaren skrev:Möjligen något off topic, ber om ursäkt i så fall. Men Chomsky bruakr poängtera att han använder den amerikanska krigsmaktens/regeringens (minns inte vilken för tillfället) alldeles egna definition av terrorism när han beskyller dem för statsterrorism...

Mvh Petter
Terrorism enligt Lagen om immigration och nationalitet, sektion 212 (a)(3)(B):
Immigrations- och nationalitetslagen definierar terroristaktiviteter som alla aktiviteter som är förbjudna enligt den lag som råder där de begås (eller ifall de begås i USA är förbjudna enligt USA:s och alla andra staters lagar) och som omfattar någon av följande punkter:

(I) Kapning eller sabotage av fortskaffningsmedel (inklusive flygplan, fartyg eller fordon).
(II) Att gripa eller hålla i förvar och hota att döda, skada eller fortsätta att kvarhålla en annan person i syfte att tvinga en tredje person (inklusive en statlig myndighet) att vidta eller avstå från att vidta en åtgärd som ett explicit eller implicit villkor för att personen i fråga skall friges.
(III) Ett överfall med våld på en internationellt skyddad person (enligt definitionen i sektion 1116[4] i del 18, Förenta staternas lag) eller en kränkning av en sådan persons frihet.
(IV) Attentat.
(V) Användningen av
a) ett biologiskt medel, ett kemiskt medel eller ett kärnvapen eller en nukleär mekanism, eller
b) ett sprängämne eller ett eldvapen (i annat syfte än enbart ekonomisk vinning) i avsikt att direkt eller indirekt äventyra en eller flera personers säkerhet eller vålla betydande skador på egendom.
(VI) Hot om, försök till eller sammansvärjning för genomförandet av något av ovanstående.


Citatet är från Noam Chomskys bok 11/9. President Bush har fått till det så att en lag om att CIA-agenter inte får begå mord inom främmande territorium har upphävts. Se punkt (IV). :roll:

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 08 sep 2003 01:31

Intressant Durion jag skall försöka få tag på den boken du hänvisade till ovan.

Mattias, tack för ditt detaljerade svar.

Mvh

Robert Sköld