Kambodja?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 03 sep 2003 00:58

Besuchov,.Jag ser inget problem i att använda Chomsky som källa, förutom vad det då gäller siffror som Mattias påpekade. Chomsky är en oerhört viktig/duktig debattör och är väldigt respekterad i många läger.

Tryggve du har nog till stora delar rätt i ditt resonemang, dock tror jag inte att Kambodja var så väldigt urbaniserat under denna tid, och landsbygden det primära. Detta skulle kunna innebära att många på landsbygden blev drabbade av bombningarna.

Dessutom skulle det vara lika hemskt om det hade varit "endast" 100.000 eller 10.000 som fick sätta livet till, enligt mig i alla fall.

Mvh

Kropotkin

Besuchov
Medlem
Inlägg: 149
Blev medlem: 29 apr 2003 22:25
Ort: Sverige

Inlägg av Besuchov » 03 sep 2003 08:07

Robert_Kropotkin skrev:Besuchov,.Jag ser inget problem i att använda Chomsky som källa, förutom vad det då gäller siffror som Mattias påpekade. Chomsky är en oerhört viktig/duktig debattör och är väldigt respekterad i många läger.

Tryggve du har nog till stora delar rätt i ditt resonemang, dock tror jag inte att Kambodja var så väldigt urbaniserat under denna tid, och landsbygden det primära. Detta skulle kunna innebära att många på landsbygden blev drabbade av bombningarna.

Dessutom skulle det vara lika hemskt om det hade varit "endast" 100.000 eller 10.000 som fick sätta livet till, enligt mig i alla fall.

Mvh

Kropotkin
Respekterad i många läger...hmm Respekterad bland dom som håller med honom snarare. Om man sen tar bort hans siffror så blir ju nästan bara hans privata åsikter kvar, åsikter som han dessutom verkar basera på tveksamma fakta.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 03 sep 2003 08:24

Robert_Kropotkin skrev:Besuchov,.Jag ser inget problem i att använda Chomsky som källa, förutom vad det då gäller siffror som Mattias påpekade. Chomsky är en oerhört viktig/duktig debattör och är väldigt respekterad i många läger.

Tryggve du har nog till stora delar rätt i ditt resonemang, dock tror jag inte att Kambodja var så väldigt urbaniserat under denna tid, och landsbygden det primära. Detta skulle kunna innebära att många på landsbygden blev drabbade av bombningarna.

Dessutom skulle det vara lika hemskt om det hade varit "endast" 100.000 eller 10.000 som fick sätta livet till, enligt mig i alla fall.

Mvh

Kropotkin
Jovisst, det håller jag med om! Vi har ju tidigare diskuterats dödsoffren i Vietnam/Kambodja, och där konstaterade vi ju att det var lika hemskt oberoende av antalet dödsoffer.
Det jag undrar är om det finns några tillförlitilga uppgifter. Nu vet jag inte hur stor del av Kamboja som bombades , men nästan 700 000 döda...
Då måste man lägga bombmattor över STORA djungelområden, för som någon påpekade så närmar sig dessa siffror antalet dödade i bombade tyska städer under WWII.
Och jag undrar om man verkligen kunde ha ihjäl så många personer i Kambodjas djungler.
Ursäkta om jag låter okänslig igen här... :(

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 03 sep 2003 10:47

Angående Noam Chomsky: Det jag läst av honom backas upp av hänvisningar till offentliga dokument och tidningsartiklar till största delen. Ibland använder han tyvärr formuleringar som "i ett hemligt dokument som visar..." men inte störande ofta...

Men nu har jag inte plöjt särskilt mycket.

Min uppfattning är att han helt enkelt följt alltihop sen tidigt 60-tal av rent intresse och råkat se mönstret. För den som har orken går det att göra samma sak själv utan att vara forskare. Tror det är det han vill försöka visa.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Rancid
Medlem
Inlägg: 354
Blev medlem: 02 apr 2003 12:16
Ort: Planet Earth

Inlägg av Rancid » 03 sep 2003 12:49

De dödssiffror jag hört när det gäller bombningen av Kambodja är ca 600 000, dessutom 350 000 dödsoffer i Laos. Jag har aldrig hört någon ifrågasätta dessa siffror tidigare men har någon andra källor så skulle det vara intressant se dessa. Bombningarna av Kambodja och Laos är den kraftigaste bombkampanjen i historien och pågick under en begränsad tid, ca 14 månader.
Tror inte det är så relevant jämföra med andra världskrigets bombkrig då bombernas sprängkraft, bombplanens kapacitet och träffsäkerheten ökat betydligt vid 70 talets början. Någonstans har jag läst (har ingen källa till det dock, så ta det med en nypa salt) att sprängkraften hos det totala antalet bomber som släpptes över Kambodja/Laos motsvarade 5 Hirsoshimabomber.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 03 sep 2003 17:39

Hänvisar till gutekrigaren angående Chomsky.
Jag anser inte att han endast förespråkar sin syn, saken är att han berättar en annan sanning än den som är rådande i sitt hemland, och det upprör där som här.

Kropotkin

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 03 sep 2003 18:17

Rancid skrev:De dödssiffror jag hört när det gäller bombningen av Kambodja är ca 600 000, dessutom 350 000 dödsoffer i Laos. Jag har aldrig hört någon ifrågasätta dessa siffror tidigare men har någon andra källor så skulle det vara intressant se dessa. Bombningarna av Kambodja och Laos är den kraftigaste bombkampanjen i historien och pågick under en begränsad tid, ca 14 månader.
Tror inte det är så relevant jämföra med andra världskrigets bombkrig då bombernas sprängkraft, bombplanens kapacitet och träffsäkerheten ökat betydligt vid 70 talets början. Någonstans har jag läst (har ingen källa till det dock, så ta det med en nypa salt) att sprängkraften hos det totala antalet bomber som släpptes över Kambodja/Laos motsvarade 5 Hirsoshimabomber.
Det låter väl inte omöjligt att det skulle kunna röra sig om ca 100 000 ton bomber.
Jag bara undrar spontant om man verkligen kan ta död på 10-12 % av Kambodjas befolkning genom att bomba djungelområden längs med gränsen till Vietnam.
Men siffrorna kan ju mycket väl stämma, jag är absolut ingen expert på detta område.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 03 sep 2003 20:25

Jag har kollat upp en någorlunda säker siffra på Kambodjas befolkning (1974, Lilla Prisma) då den var 7,7 miljoner. Dessa siffror får man ta med en näve salt då de är från 1974 och det var blodiga år innan. Men det ger ändå en fingervisning.

Kropotkin

Panzerfaust
Utsparkad
Inlägg: 374
Blev medlem: 21 jul 2003 14:27
Ort: göteborg

Inlägg av Panzerfaust » 03 sep 2003 20:46

Jag tror också att 600 000 döda i Kambodja är mycket överdrivet, tänk att bara några år efter dödades närmare 2 miljoner under Pol Polts regim. Det betyder att 2,5 miljoner skulle ha dött först 600 000 i bombningarna 1968-72 och sen 2 miljoner 1975-79 i ett land med 8 miljoner invånare. Betyder inte det att nästan 30% 8O av Kambodjas befolkning skulle ha dött en onaturlig död under loppet av tio år.

/Jonathan

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 03 sep 2003 22:14

Appropå Chomsky och Kambodja och statistik över offer, så läste jag i hans bok (vilken har jag glömt...) att siffrorna över antalet dödade av Pol-Pot regimen var ca 50 000. Dessa siffror rapporterades av de franska hjälparbetare som fanns i trakten. Men i amerikansk press förstorades det upp till att röra sig runt miljonen, varefter det inte gick att stoppa.

Statistik kan alltid diskuteras, men Chomsky är intressant för att han som lingvistiker avslöjar hyckleriet i användandet av benämningar och ord. (5000 döda irakiska civila = collateral damage. 3000 döda amerikanska civila = terrorism. "Nej, nej vi använder inte Napalmbomber, för det är ju förbjudet. Istället använder vi Brandbomber.") Okej, det gled iväg lite här, hoppas ni ursäktar... :P

Någon som känner till det jag nämnde i början?

Besuchov
Medlem
Inlägg: 149
Blev medlem: 29 apr 2003 22:25
Ort: Sverige

Inlägg av Besuchov » 03 sep 2003 22:37

Durion Annundil skrev:Appropå Chomsky och Kambodja och statistik över offer, så läste jag i hans bok (vilken har jag glömt...) att siffrorna över antalet dödade av Pol-Pot regimen var ca 50 000. Dessa siffror rapporterades av de franska hjälparbetare som fanns i trakten. Men i amerikansk press förstorades det upp till att röra sig runt miljonen, varefter det inte gick att stoppa.

Statistik kan alltid diskuteras, men Chomsky är intressant för att han som lingvistiker avslöjar hyckleriet i användandet av benämningar och ord. (5000 döda irakiska civila = collateral damage. 3000 döda amerikanska civila = terrorism. "Nej, nej vi använder inte Napalmbomber, för det är ju förbjudet. Istället använder vi Brandbomber.") Okej, det gled iväg lite här, hoppas ni ursäktar... :P

Någon som känner till det jag nämnde i början?
hmm, finns det nån mer än Chomsky och hans lärjungar som tror på att Pol Pot-regimens folkmord(eller iaf skalan på det) är en konspiration från amerikansk press som resten av världen sedan hakat på?

Definitionen på terrorism kan diskuteras men har inget att göra med mängden dödsoffer. Som Lingvist så vet Chomsky säkert det men väljer att strunta i det för att göra en billig poäng...

För att återgå till ämnet. Jag vet inte vad han har för källa men Peter Englund anger antalet döda i de amerikanska bombningarna till 150 000. En skrämmande hög siffra men kanske mer realistisk?

http://www.peterenglund.com/textarkiv/polpot.htm

Letar vidare...

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 03 sep 2003 23:46

Se här, en historiker har skrivit siffror! :D

http://www.peterenglund.com/textarkiv/polpot.htm

Således 150 000 av den fria världens humanistiska hjälp, och 1,6 millar av virrpannan Kamrat Nummer Ett.

Tillägg Chomsky: Som sagt kanske han har tvivelaktiga källor ibland, jag har inte läst allt. Men det jag läst är verkar präglas av kontrollerbarhet (och det är de senaste grejerna, så han lär ju inte bli sämre verkar det som) och jag tror definitivt inte att han är en konspirationsteoretisk galning. Det intryck han ger är anspråkslöst och han verkar lite lätt avmätt i sitt förhållande till det han granskar. Ingen fanatiker men en trägen arbetare i sin intellektuella gärning.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 04 sep 2003 00:41

Appropå Chomsky och Kambodja och statistik över offer, så läste jag i hans bok (vilken har jag glömt...) att siffrorna över antalet dödade av Pol-Pot regimen var ca 50 000. Dessa siffror rapporterades av de franska hjälparbetare som fanns i trakten. Men i amerikansk press förstorades det upp till att röra sig runt miljonen, varefter det inte gick att stoppa.
Durion Annundil visserligen tror jag att Amerikanska media tenderar att överdriva händelser, precis som all media, men till så den milda grad??

Jag skulle vara väldigt intresserad av vilken bok som Chomsky uttalar sig om det. Då det låter som en väldigt spränghet och garanterat ombestridd åsikt han företräder, på gränsen till Revisionism. Du syftar inte på den tredjedel som enligt Peter Englund skulle ha blivit direkt avrättade av regimen (ca 500.000)?

Kropotkin

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 04 sep 2003 07:44

Att det rör sig om mer än en miljon dödsoffer under Röda Khmererna är väl ändå ganska vederlagt och accepterat?
150 000 döda under bombningarna… Skrämmande hög siffra :(
Men låter mycket mer rimligt än över 600 000…

Förresten, OT men är det verkligen förbjudet enligt internationella avtal att använda napalm?
FAE borde man däremot förbjuda... :(

Panzerfaust
Utsparkad
Inlägg: 374
Blev medlem: 21 jul 2003 14:27
Ort: göteborg

Inlägg av Panzerfaust » 04 sep 2003 16:25

Durion Annundil skrev:Appropå Chomsky och Kambodja och statistik över offer, så läste jag i hans bok (vilken har jag glömt...) att siffrorna över antalet dödade av Pol-Pot regimen var ca 50 000. Dessa siffror rapporterades av de franska hjälparbetare som fanns i trakten. Men i amerikansk press förstorades det upp till att röra sig runt miljonen, varefter det inte gick att stoppa.

Statistik kan alltid diskuteras, men Chomsky är intressant för att han som lingvistiker avslöjar hyckleriet i användandet av benämningar och ord. (5000 döda irakiska civila = collateral damage. 3000 döda amerikanska civila = terrorism. "Nej, nej vi använder inte Napalmbomber, för det är ju förbjudet. Istället använder vi Brandbomber.") Okej, det gled iväg lite här, hoppas ni ursäktar... :P

Någon som känner till det jag nämnde i början?
Jag hoppas verkligen att du inte tror på att ca 50 000 mördades av Röda Khmerna. Varför skulle amerikansk press förstora Pol Pots massmord när USA stödde honom från början?

/Jonathan