Kambodja?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Gerle
Medlem
Inlägg: 1048
Blev medlem: 13 apr 2003 07:25
Ort: Pensacola, FL / Lund, Sverige

Inlägg av Gerle » 31 aug 2003 20:14

hazze9999 skrev:Plus att USA, dom svinen, dumpade bomber på väg tillbaka till Thailänska baser, precis som man gjorde över Laos.
Standard att lätta på planen, man vill inte landa med bomber kvar i planet, speciellt inte om planet är skadat. Naturligtvis försöker man att släppa lasten där ingen kommer till skada.

Tråkigt att du måste säga svinen, har du inga liknande ord att använda om den andra sidan som begick ungefär lika många grymheter både mot sitt eget folk och motståndarna? Vet du hur Nordvietnam bröt mot alla krigets lagar angående krigsfångar, hur man behandlade piloter och besättning från plan som skjutits ned? Båda sidor begick brott, och hela kriget var fel, det betyder inte att du måste slänga sådana "svin"-aktigheter omkring dig.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 31 aug 2003 21:19

Snälla, låt inte detta bli ännu en "vem begick värst brott"-tråd.
Ursäkta att jag leker "privatmoderator" här...

Solitaire
Medlem
Inlägg: 1152
Blev medlem: 01 maj 2003 08:45
Ort: Västmanland

Inlägg av Solitaire » 31 aug 2003 21:59

Gerle skrev:Om ett land inte kan hindra andra länders stridskrafter, eller rebeller från andra länder, från att utnyttja dess territoriom, vilket ju Kambodja tydligen inte lyckades hindra Vietcong från att göra, måste det ju vara så att den angripna parten måste göra sitt och förfölja angriparna in på neutralt territorium. Det är väl det väpnad neutralitet bygger på, att man inte tillåter NÅGON att passera. Om nu Kambodja tillät Vietcong att utnyttja dess territorium som bas har de valt sida och då har USA all rätt att följa efter in i Kambodja. Om Kambodja å andra sidan inte tillåtit VC att basera styrkor där måste de handla och kasta ut dem. Det kan vara det som USA använde för att rättfärdiga sitt bombande i Kambodja.

Skulle vara nyfiken att få veta var i krigets lagar detta behandlas, om jag har lärt mig helt fel eller om jag åtminstone har delvis rätt.
Enligt samma resonemang hade Tyskland rätt att bomba Sverige då vi gav militärutbildning till norska och danska flyktingar från 1943. Ett par dussin V2:or över Malmö kanske? Och Sverige har "valt sida" och ska inte komma med några klagomål eller förklara krig antar jag?

Enligt "The American War" av Jonathan Neale (s. 152ff) hade Kambodjas ledare prins Sianouk i hemlighet gett sitt samtycke till att USA bombade den sydvietnamesiska gerillan i Kambodja.
USA tyckte dock av någon anledning att den i Vietnamkriget neutrale Sianouk inte skulle få ha kvar makten så han avsattes i en CIA-organiserad kupp 1970. I bombkriget mot de röda khemerna som följde så dödades uppemot en tiondel av Kambodjas befolkning. Offren var fattiga bönder (som röda khemerna fick sina rekryter ifrån) som kom att hata Kambodjas regering tämligen intensivt, med känt resultat: År Noll, all stadsbefolkning skulle flyttas ut på landsbygden, massmord, osv.
(med detta inte sagt att Pol Pot & Co inte är ansvariga för sina brott mot mänskligheten.)

Användarvisningsbild
Gerle
Medlem
Inlägg: 1048
Blev medlem: 13 apr 2003 07:25
Ort: Pensacola, FL / Lund, Sverige

Inlägg av Gerle » 31 aug 2003 22:58

Nej enligt det resonemanget hade Tyskland inte rätt att bomba Sverige. Användes Sverige som bas för räder mot Tysklan, Norge eller Danmark? Vad jag vet skulle dessa poliser eller militärer utbildas för att kunna skickas till sina länder efter att ockupationen var över. Hursomhelst är det ett annorlunda scenario, Sverige var inte bas åt en stridande part, vilket Kambodja var. Om, och jag säger om Sverige verkligen hade varit bas åt en sådan grupp hade Tyskland varit i sin rätt att försöka bekämpa en sådan grupp, om Sverige inte själva kunnat hindra en sådan grupps aktiviteter på svenskt territorium. Och i fall Sverige inte velat stoppa norrmännen eller danskarna har de ju faktiskt valt sida, så då tycker jag man får stå sitt kast.

Solitaire
Medlem
Inlägg: 1152
Blev medlem: 01 maj 2003 08:45
Ort: Västmanland

Inlägg av Solitaire » 31 aug 2003 23:05

Fast det handlar inte om en gerilla som infiltrerat en svårbevakad djungelgräns utan om trupper som satts upp med svensk militär materiel och utbildning - som enligt den skyldige parten själv (Sverige dvs. trovärdighet noll) inte alls skulle användas till att anfalla tyskarna i Norge och Danmark. Tyskarna kunde ha valt att inte tro på detta och om deras militära läge inte varit så dåligt hade vi kanske fått besök av Luftwaffe.

Användarvisningsbild
Gerle
Medlem
Inlägg: 1048
Blev medlem: 13 apr 2003 07:25
Ort: Pensacola, FL / Lund, Sverige

Inlägg av Gerle » 01 sep 2003 03:26

Skillnaden är ändå att de norskdanska trupperna i Sverige inte anföll tyskarna, medan VC i Kambodja anföll ARVN och USA.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 01 sep 2003 10:14

Sedan är frågan vad 8000 polisutbildade personer hade kunnat göra mot 300 000 tyskar i Norge. Fast vad jag har förstått så var syftet mest att de skulle användas efter det att den tyska ockupationen hade avslutats...
Men jag håller med, vi användes inte som basområde för stridande. Hade däremot beväpnade partisanförband haft baser i Sverige, och gått över norska gränsen för att genomföra attacker så hade tyskarna nog kommit efter...

hazze9999
Medlem
Inlägg: 39
Blev medlem: 29 jul 2003 11:04
Ort: Singapore

Inlägg av hazze9999 » 01 sep 2003 18:05

Gerle skrev:Skillnaden är ändå att de norskdanska trupperna i Sverige inte anföll tyskarna, medan VC i Kambodja anföll ARVN och USA.
Njaa......anföll o anföll...mera korrekt är väl att Gerillan försvarade sig mot USA

Besuchov
Medlem
Inlägg: 149
Blev medlem: 29 apr 2003 22:25
Ort: Sverige

Inlägg av Besuchov » 01 sep 2003 18:18

hazze9999 skrev:
Gerle skrev:Skillnaden är ändå att de norskdanska trupperna i Sverige inte anföll tyskarna, medan VC i Kambodja anföll ARVN och USA.
Njaa......anföll o anföll...mera korrekt är väl att Gerillan försvarade sig mot USA
Oberoende av hur du väljer att formulera det så utfördes väpnade aktioner mot USA och Sydvietnam från Kambodjas territorium, vilket är poängen med Gerle's inlägg.

Användarvisningsbild
Gerle
Medlem
Inlägg: 1048
Blev medlem: 13 apr 2003 07:25
Ort: Pensacola, FL / Lund, Sverige

Inlägg av Gerle » 01 sep 2003 19:53

hazze9999 skrev:
Gerle skrev:Skillnaden är ändå att de norskdanska trupperna i Sverige inte anföll tyskarna, medan VC i Kambodja anföll ARVN och USA.
Njaa......anföll o anföll...mera korrekt är väl att Gerillan försvarade sig mot USA
Tetdefensiven? ;) Hasse jag förstår vad du menar, tro mig, men de kanske genomförde både offensiva ock defensiva aktioner, på både taktisk och strategisk nivå? Konflikten i sig verkar ha varit Sydvietnam på defensiven med USA som pådrivande för att få dem att vara mer offensiva för att uppnå nåt slags resultat, medan VC och Nordvietnam var offensiva i många små nålstick, försökte undvika att vara på en punkt och defensiva, så att USA inte kunde få sin överlägsna eldkraft att bära. Den underlägsne måste röra på sig vara undflyende och bara slå när han kan, det är det jag menar med att VC var offensiva och defensiva på en gång. USA var tvungna att leta efter dem offensivt samtidigt som de fick vara beredda på bakhåll etc. Så i det stora hela kan man säga att gerillan försvarade sitt land mot USA genom att anfalla dem utifrån Kambodja, vilket var vad det handlade om, att man använder ett annat land som bas vilket legitimerar angrepp in i det landet. Krig är smutsigt, mycken politik ännu värre. Kriget skapas av politikerna inte tvärtom, minns det.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 02 sep 2003 18:26

Till saken hör väl även att USA inte på långa vägar var eniga om att bomba kambodja, och att man gjorde det på delvis lösa grunder, i alla fall enligt Chomsky. Dessutom nämner Chomsky att cirka 600.000 människor, till stor del civila, fick sätta livet till på grund av Bombningarna. Är det inte dessa bombningar man vill åtala Henry Kissinger för, för brott mot mänskligheten, är nästan säker på det.

Mvh

Kropotkin

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2985
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 02 sep 2003 19:42

Att man var oenig att bomba Kamobodja förefaller korrekt, liksom att man var ytterst tveksam till Sydvietnams fiaskoartade intervention i Laos 1970.

Däremot 600 000 är helt osannolikt. Siffran överstiger antalet döda i tyska städer under VK2. Chomskys stora problem är just detta: en bitvis god analys blandas med onödiga och/eller ensidiga siffror som saknar all form av källkritik och ibland rimlighet.

/Forsberg

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 02 sep 2003 21:02

Detta är just problemet, vilka siffror kan man lita på? Jag tror att Chomsky i "Skurkstater" till och med ger siffran 694.000 offer. Jag personligen har endast den siffran att gå på (man kan ju inte fördjupa sig i allt :( )
Hur pass korrekt tror du siffran är Mattias, något förslag på en mer verklig siffra? Jag menar att 600.000 är ganska mycket att bara trolla fram, så det borde ju ändå ligga någon "sanning" i den?

Med vänliga hälsningar

Robert_Kropotkin

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 02 sep 2003 21:58

Med risk för att låta okänslig: är det verkligen möjligt att döda 690 000 personer genom att bomba djungelområden i Kambodja?
Skulle inte det motsvara att ta död på 10-12% av den dåvarande befolkningen?

Siffran förefaller väldigt hög.

Besuchov
Medlem
Inlägg: 149
Blev medlem: 29 apr 2003 22:25
Ort: Sverige

Inlägg av Besuchov » 02 sep 2003 23:59

Jag tror att man ska akta sig ganska noga för att ange Chomsky som källa om man inte kan hitta nått annat att backa upp det med. Killen är en duktig lingvistiker men för övrigt verkar han mest vara på nån sorts korståg för att bevisa att västvärlden i allmänhet och USA i synnerhet är skyldiga till allt ont som händer(ivrigt påhejad av europeisk vänster) och kan knappast anklagas för att vara en opartisk betraktare.