Grisbukten...

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Westling
Utsparkad
Inlägg: 92
Blev medlem: 24 aug 2003 20:38
Ort: Stockholm

Grisbukten...

Inlägg av Westling » 25 aug 2003 09:41

De flesta händelser man diskuterar här är ganska stora ting som skulle påverkat världen så mycket att det är ganska omöjligt att överblicka.

Något jag är intresserad av att veta är hur det skulle tett sig om grisbuktsinvasionen av Kuba skulle genomförts, och/eller om CIA skulel fått ändan ur vagnen och faktiskt gjort någonting av sina 1001 planer på att döda Castro, att faktiskt genomföra det.

Latinamerika skulle inte blivit samma revolutionsområde = mindre krig och död.
Kuba skulle bli demokratiskt = Kubakrisen skulle inte skett.

Kanske, kanske skulle inte Kennedy blivit mördad (om det nu hade något med Kubakrisen att göra).

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 25 aug 2003 10:16

Kanske hela latinamerika inte skulle bli fullt så kaotiskt som det nu blev/är men jag tor att CIA skulle ha svårt att se skilnad på de soialistiska-demokratierna och de stalinistiska diktaturerna och störtat/stört bägge typerna.

Westling
Utsparkad
Inlägg: 92
Blev medlem: 24 aug 2003 20:38
Ort: Stockholm

Inlägg av Westling » 25 aug 2003 10:46

Ja77 skrev:Kanske hela latinamerika inte skulle bli fullt så kaotiskt som det nu blev/är men jag tor att CIA skulle ha svårt att se skilnad på de soialistiska-demokratierna och de stalinistiska diktaturerna och störtat/stört bägge typerna.
CIA skulle inte behövt engagera sig i latinamerika om inte socialistiska revolutionärer skulle funnits.

Solitaire
Medlem
Inlägg: 1152
Blev medlem: 01 maj 2003 08:45
Ort: Västmanland

Inlägg av Solitaire » 25 aug 2003 16:35

Westling skrev:
Ja77 skrev:Kanske hela latinamerika inte skulle bli fullt så kaotiskt som det nu blev/är men jag tor att CIA skulle ha svårt att se skilnad på de soialistiska-demokratierna och de stalinistiska diktaturerna och störtat/stört bägge typerna.
CIA skulle inte behövt engagera sig i latinamerika om inte socialistiska revolutionärer skulle funnits.
Revolutioner och gerillagrupper har sitt ursprung i de orättvisa förhållanden som råder i Latinamerika - inte för att de nödvändigtvis är lösningen på problemen men iaf. Om man ser hur det gick för den liberala Guatemaliska regeringen 1953 (störtad i CIA-kupp) så kan man förstå att för USA misshagliga rörelser söker stöd utifrån.
Om man börjar med Castro, så åkte han till USA efter revolutionen (som gjorde slut på Batistadiktaturen) för att förhandla om olja till Kuba. Han började med att reta sina värdar genom att vägra ta in på ett hotell som inte tog emot svarta gäster. Hur som helst så vägrade Eisenhower sälja olja till Kuba, gissa vart Castro vände sig då?
Efter Grisbukten (som Kennedy fö jämförde med Sovjets invasion av Ungern) öppnade Castro landet för Sovjetiska kärnvapenmissiler och därefter följde Kubakrisen och världen befann sig en order ifrån kärnvapenkrig.
(Kennedy hade naturligvis vägrat kompromissa med Sovjet som ville att USA drog tillbaka de kärnvapen som fanns posterade längs gränsen mot Sovjet i Turkiet.)

I Nicaragua så försökte sandinisterna efter att ha kastat ut Samozadiktaturen köpa vapen från Europa, för att skydda sig mot de USA-stödda Contras anfall. De europeiska länderna vägrade sälja så då vände sig sandinsterna till östeuropa. Hysteri utbryter i USA då detta ses som bevis på den ondskefulla kommunismens utbredning.
Naturligtvis sålde Frankrike, Tyskland osv. mängder med vapen till Saddam Husseins Irak vid denna tidpunkt (då Irak var inblandat sitt anfallskrig mot Iran) så man kan se vem det är som bestämmer i västvärlden när det verkligen gäller.

USA:s ambition i Latinamerika är att krossa alla regeringar som riskerar kunna utvecklas till konkurrenter och se till att den regionen fortsätter vara en källa till billig arbetskraft och råvaror.

Användarvisningsbild
Gatzu
Medlem
Inlägg: 848
Blev medlem: 05 nov 2002 12:51

Re: Grisbukten...

Inlägg av Gatzu » 25 aug 2003 18:41

Westling skrev:och/eller om CIA skulel fått ändan ur vagnen och faktiskt gjort någonting av sina 1001 planer på att döda Castro
Hmm så vitt jag vet genomförde cia ett stort antal försök 8O
En stor anledning till att castro överlevde alla "försök" är att han fick expert hjälp av Sovjet/KGB.

Westling
Utsparkad
Inlägg: 92
Blev medlem: 24 aug 2003 20:38
Ort: Stockholm

Inlägg av Westling » 25 aug 2003 23:16

Förutom faktumet att det var helt rätt av USA att krossa kommunismen (tänk dig Warsawpaktsländer på Amerikas bakgård), så mådde alla länder som blev av med kommunismen bättre.

Nicaragua mår mycket bättre (Contras vinner varje val).
Chile... om man räknar bort den ohyggliga militärdiktaturen så förbättrades ekonomin något extremt gentemot Allendes skitekonomi.
Därför är också Chile idag Sydamerikas rikaste land.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 26 aug 2003 00:25

Faktum är att Kuba från början inte var i maskopi med Sovjetunionen eller hade planer på att starta något krig mot USA. Det var först efter att USA hade börjat involvera sig som Kuba drogs till Sovjetunionen. Att Kuba kom i det socialistiska lägret beror på att USA med sin hårda diplomati "tvingade" dem till det socialistiska lägret.

Så om USA hade varit lite mer diplomtaiska så hade inte grisbukten behövt inträffa.

/Martin

Westling
Utsparkad
Inlägg: 92
Blev medlem: 24 aug 2003 20:38
Ort: Stockholm

Inlägg av Westling » 26 aug 2003 10:58

Gröfaz skrev:Faktum är att Kuba från början inte var i maskopi med Sovjetunionen eller hade planer på att starta något krig mot USA. Det var först efter att USA hade börjat involvera sig som Kuba drogs till Sovjetunionen. Att Kuba kom i det socialistiska lägret beror på att USA med sin hårda diplomati "tvingade" dem till det socialistiska lägret.

Så om USA hade varit lite mer diplomtaiska så hade inte grisbukten behövt inträffa.

/Martin
- Hmm, det där är väl ändå sanning med modifikation.
Under revolutionen så talades det friskt om socialism ifrån Castros håll.
Visst är det till viss del sant, det du säger. Men knappast helt ut.

Användarvisningsbild
Gatzu
Medlem
Inlägg: 848
Blev medlem: 05 nov 2002 12:51

Inlägg av Gatzu » 26 aug 2003 11:04

Westling skrev: Chile... om man räknar bort den ohyggliga militärdiktaturen så förbättrades ekonomin något extremt gentemot Allendes skitekonomi.
Därför är också Chile idag Sydamerikas rikaste land.
Så en kortsiktigt bättre ekonomi är värt flera tusen liv och ett förtryck av ett helt folk? En av mina kompisars familj tvingades fly från chile m.m.

Även om ekonomin var usel under allende så hade den nog förbättrats på lång sikt eftersom det hade kommit en ny person som hade fixat på demokratisk väg.

Användarvisningsbild
Gatzu
Medlem
Inlägg: 848
Blev medlem: 05 nov 2002 12:51

Inlägg av Gatzu » 26 aug 2003 11:06

OM inte USA hade fört en sån EXTREM anti kommunism politik hade nog varken kuba eller de flesta andra länder varit emot USA. USA satte sig själv i den positionen.

Westling
Utsparkad
Inlägg: 92
Blev medlem: 24 aug 2003 20:38
Ort: Stockholm

Inlägg av Westling » 26 aug 2003 11:16

MarcuS Schober skrev:Så en kortsiktigt bättre ekonomi är värt flera tusen liv och ett förtryck av ett helt folk? En av mina kompisars familj tvingades fly från chile m.m.


- Kortsiktigt? Den varar fortfarande....
Även om ekonomin var usel under allende så hade den nog förbättrats på lång sikt eftersom det hade kommit en ny person som hade fixat på demokratisk väg.
- Vilket den också gjorde... När Pinochet erbjöd sig ta makten fick han stöd av Chiles alla partier. Chiles högsta domstol olagligförklarade hans regim, och parlamentet gjorde detsamma.

Läs mer: http://www.skalman.nu/chile/

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 26 aug 2003 11:58

Westling skrev:
Gröfaz skrev:Faktum är att Kuba från början inte var i maskopi med Sovjetunionen eller hade planer på att starta något krig mot USA. Det var först efter att USA hade börjat involvera sig som Kuba drogs till Sovjetunionen. Att Kuba kom i det socialistiska lägret beror på att USA med sin hårda diplomati "tvingade" dem till det socialistiska lägret.

Så om USA hade varit lite mer diplomtaiska så hade inte grisbukten behövt inträffa.

/Martin
- Hmm, det där är väl ändå sanning med modifikation.
Under revolutionen så talades det friskt om socialism ifrån Castros håll.
Visst är det till viss del sant, det du säger. Men knappast helt ut.
Jag har aldrig sagt att Kuba inte hade socialistiska anspråk. Vad är det som säger att Kuba inte skulle ha kunnat samarbeta med USA? Ideologi? Nej enligt mig så baseras inga politiska beslut på rent ideologiska grunder. Däremot försöker alla politiker att rättfärdiga sina beslut med hänvisning till diverse ideoligier. Castros rörelse hade socialistiska tecken det vet jag, vilket jag också skrev. Fast bara för Kuba var lite socialistiskt innebar det inte att man var vänner med alla andra socialistiska länder inklusive Sovjetunionen.

/Martin

/Martin

Användarvisningsbild
CJBackfire
Medlem
Inlägg: 995
Blev medlem: 02 okt 2002 12:40
Ort: sverige

Inlägg av CJBackfire » 26 aug 2003 12:09

Solitaire skrev: (Kennedy hade naturligvis vägrat kompromissa med Sovjet som ville att USA drog tillbaka de kärnvapen som fanns posterade längs gränsen mot Sovjet i Turkiet.)
nu var det i och för sig just det kennedy gjorde

Användarvisningsbild
Petter D
Medlem
Inlägg: 382
Blev medlem: 03 maj 2003 09:31
Ort: Sverige

Inlägg av Petter D » 26 aug 2003 17:33

Kubakrisen var en Sovjetisk seger. När den var över så hade Sovjet återvänt till sitt för-kris läge plus att ena flanken (tillbakadragna kärnvapen i Turkiet) var säkrad och ett allierat land (Kuba) hade fått garanter från USA att inte invarderas. USA å andra sidan fick en av sina flanker försvagade och tvingades lova att inte invardera Kuba.
Visserligen slapp man en Sovjetisk total seger, Sovjet uppfyllde bara ett av två av sina objectives (att skydda Kuba och att jämna ut kärnvapen situtationen) men för att uppnå detta var man tvungen att ge Sovjet en bonus, Turkiet.
Senast redigerad av 1 Petter D, redigerad totalt 27 gånger.

Användarvisningsbild
Rancid
Medlem
Inlägg: 354
Blev medlem: 02 apr 2003 12:16
Ort: Planet Earth

Re: Grisbukten...

Inlägg av Rancid » 27 aug 2003 09:38

Lite trist när folk bara kommer med obegripliga påståenden utan att göra minsta försök till att förklara varför saker och ting skulle utvecklas på ett visst sätt. Hela poängen med ett "Tänk om" forum måste väl vara att man visar på hur ett realistiskt alternativt historisk förlopp skulle kunna utvecklas om något historisk händelse hade slutat på annat sätt än det faktiskt gjorde. Att bara slänga ur sig saker som "Kuba hade blivit demokratiskt om CIA mördat Castro" och sen ingen förklaring till hur det skulle ha skett är bara tröttsamt pladder.
Westling skrev:De flesta händelser man diskuterar här är ganska stora ting som skulle påverkat världen så mycket att det är ganska omöjligt att överblicka.

Något jag är intresserad av att veta är hur det skulle tett sig om grisbuktsinvasionen av Kuba skulle genomförts, och/eller om CIA skulel fått ändan ur vagnen och faktiskt gjort någonting av sina 1001 planer på att döda Castro, att faktiskt genomföra det.

Latinamerika skulle inte blivit samma revolutionsområde = mindre krig och död.
Varför? Revolutioner och uppror har präglat Latinamerika under hela förra seklet, både före och efter revolutionen på Kuba. Varför skulle allt bli annorlunda om grisbuktsinvasionen lyckats eller om CIA mördat Castro?
Westling skrev:Kuba skulle bli demokratiskt = Kubakrisen skulle inte skett.
Varför? Kuba var inte demokratiskt innan Castro tog makten och USA har aldrig varit speciellt intresserade av att ha demokratiska regimer i Latinamerika. Hellre en stabil och pålitlig dikatur än en demokrati som kan få för sig göra saker i strid mot amerikanska intressen.