Utrensningar i det sovjetiska flygvapnet

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Utrensningar i det sovjetiska flygvapnet

Inlägg av Martin Lundvall » 10 jun 2003 01:22

Alla vet att utrensningarna inom den sovjetiska militärmakten var mycket omfattande och kanske så många som 35 000 officerare blev arkebusarde. Detta blev ju ett svårt problem för Röda armén under kriget. Man hade helt enkelt svårt att föra krig då det saknades kompetenta officerare. Det jag undrar är hur detta påverkade flygvapnet. Hur pass vingklippt blev flyget av utrensningarna? Kan deras dåliga presterande under finska vinterkriget delvis förklaras av att de inte hade någon kompetent ledning?

/Martin

Jon
Medlem
Inlägg: 172
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Re: Utrensningar i det sovjetiska flygvapnet

Inlägg av Jon » 22 jun 2003 15:29

Gröfaz skrev:Alla vet att utrensningarna inom den sovjetiska militärmakten var mycket omfattande och kanske så många som 35 000 officerare blev arkebusarde. Detta blev ju ett svårt problem för Röda armén under kriget. Man hade helt enkelt svårt att föra krig då det saknades kompetenta officerare. Det jag undrar är hur detta påverkade flygvapnet. Hur pass vingklippt blev flyget av utrensningarna? Kan deras dåliga presterande under finska vinterkriget delvis förklaras av att de inte hade någon kompetent ledning?

/Martin
Den rent siffermässiga biten står att läsa i Roger R. Reese's artikel "The Red Army and the Great Purges" i antologin Stalinist Terror - New Perspectives. Vad gäller deras i början rätt släta figur i kriget mot finnarna, så kan man i och för sig misstänka att utrensningarna kan ha haft en viss betydelse, men då måste man kunna ge en rimlig förklaring till att Röda armén bara 3 månader tidigare tillfogade det (i jämförelse med Finland) militärt starkare Japan ett svidande nederlag vid Chalchin Gol.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2978
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Re: Utrensningar i det sovjetiska flygvapnet

Inlägg av Mathias Forsberg » 22 jun 2003 17:19

Jon skrev: Den rent siffermässiga biten står att läsa i Roger R. Reese's artikel "The Red Army and the Great Purges" i antologin Stalinist Terror - New Perspectives. Vad gäller deras i början rätt släta figur i kriget mot finnarna, så kan man i och för sig misstänka att utrensningarna kan ha haft en viss betydelse, men då måste man kunna ge en rimlig förklaring till att Röda armén bara 3 månader tidigare tillfogade det (i jämförelse med Finland) militärt starkare Japan ett svidande nederlag vid Chalchin Gol.
Har du några siffermässiga exempel? Du skriver f ö om armén medan jag (likt Görfaz) är intresserad av motsvarande siffror inom VVS (liksom flottan för den delen).

Japan var f ö inte en starkare militärmakt än Sovjetunionen 1939. Ingen stat var. Däremot var Japan en starkare flottmakt vilket delvis fällde avgörandet 1904-05 men knappast i de manchuriska gränsregionerna 1939. Likt Storbritannien fick armén den personal som blev över efter att flygvapnet och flottan fått sitt.

/Forsberg

Jon
Medlem
Inlägg: 172
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Re: Utrensningar i det sovjetiska flygvapnet

Inlägg av Jon » 22 jun 2003 19:47

Har du några siffermässiga exempel? Du skriver f ö om armén medan jag (likt Görfaz) är intresserad av motsvarande siffror inom VVS (liksom flottan för den delen).

Ooops. Ibland läser man lite fel. Jag har inte sett några siffror för flygvapnet, men ska luska lite och se om det står att finna nånstans, liksom också för flottan. Vad gäller armén, så är siffrorna som följer:

1937 18.658 (13,1 % av det militära ledarskapet, dvs. officerare och politiska ledare). Av dessa återinsattes 4.661 åren 1938-39.
1938 16.362 (9.2 %). Av dessa återinsattes 6.333 år 1939.
1939 1.878 (1,8%). Av dessa återinsattes 184 per 5/1 1940.

Japan var f ö inte en starkare militärmakt än Sovjetunionen 1939. Ingen stat var. Däremot var Japan en starkare flottmakt vilket delvis fällde avgörandet 1904-05 men knappast i de manchuriska gränsregionerna 1939. Likt Storbritannien fick armén den personal som blev över efter att flygvapnet och flottan fått sitt.

Nej, men nu var det inte så jag jämförde. Jag sa att Japan var militärt starkare än Finland. Jag skulle gärna vilja se någon komma med en rimlig förklaring hur Röda armén 3 månader efter den odiskutabla segern över japanerna i Mongoliet, så totalt dabbade sig mot finnarna.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2978
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Re: Utrensningar i det sovjetiska flygvapnet

Inlägg av Mathias Forsberg » 22 jun 2003 20:50

Jon skrev: Nej, men nu var det inte så jag jämförde. Jag sa att Japan var militärt starkare än Finland. Jag skulle gärna vilja se någon komma med en rimlig förklaring hur Röda armén 3 månader efter den odiskutabla segern över japanerna i Mongoliet, så totalt dabbade sig mot finnarna.
Helt annan terräng? Dessutom var det ett helt annat militärdistrikt, andra trupper och annan fiende. Det intellektuella utbytet var säkerligen begränsat mellan Leningrads militärdistrikt och Fjärran Östern. Chalkin Gol är närmast att jämföra med ett sovjetiskt kolonialkrig.

Precis som ovänt en Norrlandsbrigad skulle haft vissa problem i Gulfkriget...

Och tack för siffrorna!

/Forsberg

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Re: Utrensningar i det sovjetiska flygvapnet

Inlägg av Patrik » 22 jun 2003 23:05

Jon skrev:Nej, men nu var det inte så jag jämförde. Jag sa att Japan var militärt starkare än Finland. Jag skulle gärna vilja se någon komma med en rimlig förklaring hur Röda armén 3 månader efter den odiskutabla segern över japanerna i Mongoliet, så totalt dabbade sig mot finnarna.
Överskattning? Den sovjetiska ledningen räknade - vad jag förstått - kallt med att många från den röda sidan skulle slänga sina vapen och välkomna sina sovjetiska "befriare". Det är också möjligt att ryssarna antog att den finska armén inte skulle kunna göra något vidare motstånd även om de försökte.
Dessutom skiljde sig terrängen åt tämligen radikalt, medan konflikten i Mogoliet fördes i flakt och lätt överskådligt (iaf jämfört med de finska skogarna) område där trupperna förhållandevis lätt kunde ta sig fram. Så fördes kriget i Finland i skogsterräng där framkomligheten var begränsad under extrema väderförhållanden.
Skillnaden låg dessutom i att - vad jag förstått - de sovjetiska styrkorna i Mongoliet - klarat sig förhållandevis bra undan utresningarna, medan situationen var helt annorlunda för styrkorna i Europa.

Användarvisningsbild
Superfinne
Medlem
Inlägg: 488
Blev medlem: 09 maj 2003 15:45
Ort: Kingdom of Haninge

Inlägg av Superfinne » 24 jun 2003 09:09

Vi stred i 150 Heders dagar mot Sovjet .
Stalin och co. trodde att det räcker med att bomba och scika några miljoner men mot finland ....En finne motsvarar 10 ryssar(Hehe)
Men Terrängen var annorlunda och vi kunde skida och änvända "motti" taktiken....Samt hade vi ju våra molotov coctails .

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1822
Blev medlem: 23 mar 2002 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 24 jun 2003 12:33

Superfinne skrev:Vi stred i 150 Heders dagar mot Sovjet .
Stalin och co. trodde att det räcker med att bomba och scika några miljoner men mot finland ....En finne motsvarar 10 ryssar(Hehe)
Men Terrängen var annorlunda och vi kunde skida och änvända "motti" taktiken....Samt hade vi ju våra molotov coctails .
Skida :? . Om du syftar på att åka skidor så gjorde ryssarna det också. Det finns många mer orsaker till att det gick så dålig för ryssarna i Vinterkriget.

Användarvisningsbild
Anckarström
Medlem
Inlägg: 186
Blev medlem: 08 sep 2002 04:35
Ort: Marestad, Suecia

Inlägg av Anckarström » 24 jun 2003 13:11

Dålig utrustning, dålig ledning, dålig lokalkännedom, dåligt väder kombinerat med den oväntade kampviljan och tågan i de finska försvararna

Användarvisningsbild
Superfinne
Medlem
Inlägg: 488
Blev medlem: 09 maj 2003 15:45
Ort: Kingdom of Haninge

Inlägg av Superfinne » 24 jun 2003 13:54

tobbe skrev:
Superfinne skrev:Vi stred i 150 Heders dagar mot Sovjet .
Stalin och co. trodde att det räcker med att bomba och scika några miljoner men mot finland ....En finne motsvarar 10 ryssar(Hehe)
Men Terrängen var annorlunda och vi kunde skida och änvända "motti" taktiken....Samt hade vi ju våra molotov coctails .
Skida :? . Om du syftar på att åka skidor så gjorde ryssarna det också. Det finns många mer orsaker till att det gick så dålig för ryssarna i Vinterkriget.
Förlåt min svenska som jag skriver uppstår av finlandssvenskan ....

Användarvisningsbild
Borstrand
Medlem
Inlägg: 74
Blev medlem: 25 okt 2002 00:09
Ort: Höllviken i Skåne

Inlägg av Borstrand » 24 jun 2003 16:07

Superfinne skrev:En finne motsvarar 10 ryssar(Hehe)
Ja det har ni fått från den tiden då ni var en del av Sverige :wink:
Minns Narva :)