Sovjet = Massmord

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Jon
Medlem
Inlägg: 172
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 23 jul 2003 10:32

Men just hur många som avrättades under de stora utresningarna är (om jag har förstått det hela) mycket omdebatterat bland de lärde.

Förvisso, förvisso. Man kan säkert räkna med att det finns ett visst mörkertal åt båda håll. Tidigare har ju debatten gått hög mellan å ena sidan totalitaristerna (Conquest, Rosefielde m.fl.) och revisionisterna (Getty, Wheatcroft m.fl.). Båda sidor har anklagat varandra för slarvig forskning, men båda har också varit eniga om att arkivens öppnande skulle bekräfta den egna ståndpunkten. Nu kan man utan vidare påstå att revisionisterna i det avseendet vunnit en ren knockoutseger!

Det återstår ännu en del forskningsarbete i det här ämnet, eftersom några av arkiven ännu är stängda. Det gäller framför allt Presidentarkivet och KGB-arkivet, där säkert många godbitar finns för de seriösa forskarna. Det är bara att instämma i Stephen Wheatcrofts slutord i boken Stalinist Terror - New Perspectives:

"Much more serious work is needed before we approach a definitive answer to the problem of the scale of repression and excess mortality, but I hope that we fill finally be done with some of the unrealistic figures that have so often haunted this subject."

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 23 jul 2003 12:06

Jon
Jovisst, jag menade inte att avfärda vad du sa eller så :)
Precis som du säger så finns det ett stort mörkertal åt båda håll, och det är väl tveksamt om det någonsin går att fastslå exakt hur många som dog.
Kanske hur många som avrättades, men om man sedan tänker på svälten också...

Luno
Jo, den essäsamligen är suverän. Kan bara instämma!!
Speciellt den om utresningarna under Stalin, och också "Det stora huset i världens mitt", där han jämför konst och arkitektur i Nazityskland och Sovjetunionen. Jag hade nog aldrig funderat så mycket på det innan jag läste det stycket...
Men ALLA essäer där är bra, utan tvekan!

Jon
Medlem
Inlägg: 172
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 23 jul 2003 15:03

Kanske hur många som avrättades, men om man sedan tänker på svälten också...

Jo, visserligen. Men frågan är ifall man ska räkna in svältoffer som intäkt på en regims grymhet. I så fall ligger ju en del länder i t.ex. Afrika av idag rätt pyrt till.

Användarvisningsbild
Luno
Medlem
Inlägg: 2016
Blev medlem: 07 maj 2003 14:03
Ort: Portugal/Funchal

Inlägg av Luno » 23 jul 2003 15:09

Men en grej verkar dom flesta här förstå att det inte är kommunismen som har dödat folket. utan det är folk som kallas sig kommunister..
så men andra ord så är kapitalismen klart mycket blodigare en vad kommunismen är

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 23 jul 2003 15:12

Jon skrev:Kanske hur många som avrättades, men om man sedan tänker på svälten också...

Jo, visserligen. Men frågan är ifall man ska räkna in svältoffer som intäkt på en regims grymhet. I så fall ligger ju en del länder i t.ex. Afrika av idag rätt pyrt till.
Jo, det är sant.
Men svälten var väl en direkt följd av den av Stalin beordrade masskollektiviseringen av jordbruket, samt ska väl ha utnyttjats till att slå ned på de självägande bönderna (kulakerna?) för att få bort dem som maktgruppering. Sedan mördades och deporterades väl en hel del människor under själva denna process också.
Men, om svälten var "planerad"… Den berodde väl inte så mycket på missväxt som på en situation som Stalin framkallade…

Men visst, du har rätt, länder som Sudan, Eritrea, Etiopien och Zimbabwe är väl inte så där jätteintresserade av sin civilbefolkning om det går emot regimens intressen…

Användarvisningsbild
Stevster
Medlem
Inlägg: 75
Blev medlem: 21 jul 2003 23:09
Ort: Örebro

Inlägg av Stevster » 23 jul 2003 15:24

Luno skrev:så med andra ord så är kapitalismen klart mycket blodigare en vad kommunismen är
Håller med!
Kapitalisterna är bara mycket bättre på att dölja det!

Användarvisningsbild
Luno
Medlem
Inlägg: 2016
Blev medlem: 07 maj 2003 14:03
Ort: Portugal/Funchal

Inlägg av Luno » 23 jul 2003 15:36

Stevster skrev:
Luno skrev:så med andra ord så är kapitalismen klart mycket blodigare en vad kommunismen är
Håller med!
Kapitalisterna är bara mycket bättre på att dölja det!
Ja du har så rätt :-) Kommunismen har aldrig släppt en atombomb på en stad det har kapitalismen gjort två gånger

Och därför tar jag allt som handlar om döds siffrorna under utresningen med en stor nypa salt.. För många av dom siffrorna var till för att smutskasta kommunismen och jämföra kommunism och nazism när det gäller avrättningar vilket är en fruktansvärt bizare
Jämförelse

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 23 jul 2003 15:46

Ja, om ska vi då ska räkna in den kinesiska kommunismen i detta också så vinner kommunisterna lätt med hästlängder. I Kina är 30 miljoner döda en låg uppskattning. Då är det mest döda genom svält, men det var ju resultatet av "Det stora språnget", så ansvaret faller ju på Mao o gänget...

Möjligen dödar kapitalisterna effektivare genom utsugning, men kommunisterna dödar ganska bra med arbetsläger, svält och nackskott... :( Något som de flesta kapitalistiska länder ännu inte har provat på...
Ursäkta om detta inlägg upplevs som provocerande, men försvarar man de kommunistiska regimerna så förefaller man i mina ögon vara tämligen naiv.

Användarvisningsbild
Luno
Medlem
Inlägg: 2016
Blev medlem: 07 maj 2003 14:03
Ort: Portugal/Funchal

Inlägg av Luno » 23 jul 2003 15:54

tryggve
Jo jag försvarar kommunismen för Kina och sovjet och Kambodja det var diktaturer och dom hade inte mycket gemensamt med den kommunistiska läran dom bara kallade sig kommunister..
Det har aldrig funnits någon fungerande kommunistisk stat

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 23 jul 2003 16:03

Jo jag försvar kommunismen för Kina och sovjet och Kambodja det var diktaturer och dom hade inte mycket gemensamt med den kommunistiska läran dom bara kallade sig kommunister..
Det har aldrig funnits någon fungerande kommunistisk stat
Håller med dig att de icke var kommunistiska länder, men det konstiga är att socialister(upppenbart du också) försvarar sovjet, kina och kamodja(som till och med brött Marx lära totalt, då de gick tvärtemot hans olika steg) genom att föringa deras brott. 30 miljoner dog under Lenin och Stalins regim genom svält, förflyttningar( till och med judar), etnisk rensning(du kan ju svara vad alla ryssar i Estland, Letland och Lituen kommer ifrån, och vart de balter som ersattes av ryssar är nu? :roll: ), slavläger(låste in dem som trodde på han) och idiotiska anfall mot tyska linjer.

"Jag är inte stalinist, men...."

/Anno

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 23 jul 2003 16:18

Luno skrev:tryggve
Jo jag försvarar kommunismen för Kina och sovjet och Kambodja det var diktaturer och dom hade inte mycket gemensamt med den kommunistiska läran dom bara kallade sig kommunister..
Det har aldrig funnits någon fungerande kommunistisk stat
Ok, jag förstår hur du menar. Detta var inte heller avsett som ett angrepp på dig eller någon annan, bara ett slags allmänt uttalande. :)

Dock måste man inse att i alla fall Sovjet och Kina var respektive är kommunistiska diktaturer, inte enbart diktaturer. Och sann kommunism är väl egentligen ganska svår att genomdriva utan att tillgripa tvångsmedel.

Nu är väl sann kommunism ändå något som rimmar ganska illa med dessa system, det är sant.

Användarvisningsbild
Luno
Medlem
Inlägg: 2016
Blev medlem: 07 maj 2003 14:03
Ort: Portugal/Funchal

Inlägg av Luno » 23 jul 2003 16:19

Anno skrev:
Jo jag försvar kommunismen för Kina och sovjet och Kambodja det var diktaturer och dom hade inte mycket gemensamt med den kommunistiska läran dom bara kallade sig kommunister..
Det har aldrig funnits någon fungerande kommunistisk stat
Håller med dig att de icke var kommunistiska länder, men det konstiga är att socialister(upppenbart du också) försvarar sovjet, kina och kamodja(som till och med brött Marx lära totalt, då de gick tvärtemot hans olika steg) genom att föringa deras brott. 30 miljoner dog under Lenin och Stalins regim genom svält, förflyttningar( till och med judar), etnisk rensning(du kan ju svara vad alla ryssar i Estland, Letland och Lituen kommer ifrån, och vart de balter som ersattes av ryssar är nu? :roll: ), slavläger(låste in dem som trodde på han) och idiotiska anfall mot tyska linjer.

"Jag är inte stalinist, men...."

/Anno


Måste jag va en socialister för jag tycker att kommunism är en bra teori på papper
Och jag är fruktansvärt medveten om alla brott som Stalin och hur han förflyttade folk i Sovjetunionen
Och sända folk till en säker död i Sibirien allt detta gjorde han i kommunismen namn

Jon
Medlem
Inlägg: 172
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 23 jul 2003 16:20

Men, om svälten var "planerad"… Den berodde väl inte så mycket på missväxt som på en situation som Stalin framkallade…

Huruvida svälten 1932-33 var avsiktlig eller inte är något som det tvistas om bland sakkunskapen. Såvitt jag vet så hävdar de forskare som på plats forskat i Moskva att svälten inte var planerad utan ett resultat av flera olika faktorer. Orsakerna ska ha varit dels en missriktad jordbrukspolitik, naturkatastrofer samt också det faktum att en del bönder i protest mot kollektiviseringen slaktade sin boskap.

Krigsförlusterna är nu fastställda till 26,6 miljoner, av vilka lite knappt 12 milj. var militära.

Användarvisningsbild
Stevster
Medlem
Inlägg: 75
Blev medlem: 21 jul 2003 23:09
Ort: Örebro

Inlägg av Stevster » 23 jul 2003 16:25

tryggve skrev:Möjligen dödar kapitalisterna effektivare genom utsugning, men kommunisterna dödar ganska bra med arbetsläger, svält och nackskott... :( Något som de flesta kapitalistiska länder ännu inte har provat på...
Många kapitaliststater idag är rätt duktiga på att utsätta de "lägre samhällsskikten" för just svält och misär... och säg inte att det är en demokrati där alla får rösta! Alla kan ju inte rösta!

År 1997 var det 15 procent av barnen i USA som inte fick tillräckligt att äta. År 1998 var samma siffra 20 procent.
(Källa: DN 000516)

1997 behövde 21,4 miljoner amerikaner hjälp med pengar för att få mat. De flesta av dem var kvinnor, barn och äldre.
(Källa: DN 980312)

In 1977, the richest 1% of Americans earned as much after taxes as the poorest 49 million Americans. In 1997, the richest 1% of Americans earned as much after taxes as the poorest 100 million Americans.
(Källa: UNDP: "Human Development Report", 1997)

44 million U.S. citizens lack medical insurance.
(Källa: U.S. Department of Health and Human Services)

Användarvisningsbild
Luno
Medlem
Inlägg: 2016
Blev medlem: 07 maj 2003 14:03
Ort: Portugal/Funchal

Inlägg av Luno » 23 jul 2003 16:42

Stevster

ja Usa är ett skräckexempel på hur kapitalismen kan se ut
kapitalismen är havande med sin egen undergång
Senast redigerad av 1 Luno, redigerad totalt 23 gånger.