Sovjet = Massmord

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 22 jul 2003 21:47

Jag har svårt att se Kuba som "bättre" än USA i något avseende...
Kuba har kanske skrivit under fler fördrag än USA, men sedan gäller det ju att hålla dem också... :)
Kommunismen har ju aldrig lyckats slå igenom något vidare i USA, så jag antar att de föredrar sitt nuvarande system framför det...

Angående de döda i Sovjetunionen så undrar jag om man någonsin kommer att få fram en exakt siffra. Men uppgiftera brukar väl variera mellan 10-30 miljoner.
Men då antar jag att man i den högsta siffran även räknar in de som svalt ihjäl under Stalins kolletivisering av jordbruket. Och det finns väl ganska ont om uppgifter om antalet offer där. Någon som vet?

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1446
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inlägg av loop » 22 jul 2003 21:54

Problemet är att de aldrig lämnar de socialistiska övergångsstadiet pga diverse orsaker. Jag hävdar att de är fega och inte litar på folk, så de vågar inte släppa makten ifrån partiet, för de klarar minsann av det bäst själva. Fruktansvärt elitistiskt och föraktande mot folket. Sen när det har gått några år så vågar de definitivt inte göra det för då skulle de bli av med makten och förmodligen dödas. Så för att kunna genomföra kommunismen(det stats och klasslösa samhället) så måste man hoppa över det socialistiska övergångsstadiet. De har givetvis helt rätt i sin analys se bara på arbetarupproren i DDR 53 , Ungern 56, Polen 80 mfl. :D

Socialism är barbari! :D

Men har vi inte diskuterat detta hur många gånger som helst? Och så slutar det med att vi diskuterar om likräknade är intressant eller ej :?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 22 jul 2003 22:01

Tänker på kritiken som framfördes mot hur mycket USA lagt ned på kärnvapen…
Sifforna stämmer säkert, men Sovjetunionen rustade ju ihjäl sig på kuppen. Det skulle vara intressant att se hur mycket de la ner på detta Där gick pengarna till vapen, och det som eventuellt blev över till folket. OK, kanske en väl stor generalisering från min sida, så förefaller det ha fungerat i stora drag…
Men i alla fall så fick vissa privilegierade grupper sina behov täckta före ”den stora massan”
Nog verkar partitopparna i de kommunistiska staterna levat nog så gott? Det fanns det tydligen resurser till.
Verkar i mina ögon rimma ganska illa med den kommunistiska tanken…

Panzerfaust
Utsparkad
Inlägg: 374
Blev medlem: 21 jul 2003 14:27
Ort: göteborg

sovjet=massmord

Inlägg av Panzerfaust » 22 jul 2003 22:14

de högsta antalet mördade under stalins regim som jag hört är 42,7 miljoner men det får man nog ta med en nypa salt men en 30 miljoner var det nog.

Användarvisningsbild
Stevster
Medlem
Inlägg: 75
Blev medlem: 21 jul 2003 23:09
Ort: Örebro

Re: sovjet=massmord

Inlägg av Stevster » 22 jul 2003 22:17

Panzerfaust skrev:nämn ett kommunist land som skulle fungera bra om inte usa hade ingripit.
Jag kan tyvärr inte nämna någon väl fungerande kommuniststat, men jag kan nämna ett antal kommunistland som skulle mått mycket bättre om USA inte hade lagt sin näsa i blöt... Jag har heller inte påstått att det finns några väl fungerande kommuniststater, vad jag menade var att jag tror att det skulle kunna finnas om inte USA och andra liknande kapitaliststater var steget före och slog ner dessa...

Existerar det överhuvudtaget väl fungerande stater i världen?
Nää, skulle inte tro det. Varken Kapitalistiska eller kommunistiska, folk förtrycks hela tiden.

Om man tar ner det hela i ett mindre perspektiv så kan man ju faktiskt säga att Kibutzerna i Israel fungerar klanderfritt och de går ju helt i linje med kommunistiska manifestet, eller?

Användarvisningsbild
Stevster
Medlem
Inlägg: 75
Blev medlem: 21 jul 2003 23:09
Ort: Örebro

Re: sovjet=massmord

Inlägg av Stevster » 22 jul 2003 22:31

Panzerfaust skrev:de högsta antalet mördade under stalins regim som jag hört är 42,7 miljoner men det får man nog ta med en nypa salt men en 30 miljoner var det nog.
... Får man fråga om källan är "contra.nu", eller någon annan sida som sprider högerpropaganda och mer än gärna trampar på vänstern?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: sovjet=massmord

Inlägg av tryggve » 22 jul 2003 22:50

Stevster skrev:
Panzerfaust skrev:nämn ett kommunist land som skulle fungera bra om inte usa hade ingripit.
Jag kan tyvärr inte nämna någon väl fungerande kommuniststat, men jag kan nämna ett antal kommunistland som skulle mått mycket bättre om USA inte hade lagt sin näsa i blöt... Jag har heller inte påstått att det finns några väl fungerande kommuniststater, vad jag menade var att jag tror att det skulle kunna finnas om inte USA och andra liknande kapitaliststater var steget före och slog ner dessa...

Existerar det överhuvudtaget väl fungerande stater i världen?
Nää, skulle inte tro det. Varken Kapitalistiska eller kommunistiska, folk förtrycks hela tiden.

Om man tar ner det hela i ett mindre perspektiv så kan man ju faktiskt säga att Kibutzerna i Israel fungerar klanderfritt och de går ju helt i linje med kommunistiska manifestet, eller?

Nja, de flesta kommunistländer fick ju svårigheter när Sovjetunionen kollapsade, då de fick börja betala i hårdvaluta för sin import.

Sedan är nog snacket om att USA störtade kommunistländerna genom att lägga näsan i blöt minst sagt en sanning med modifikation. De länderna klarade faktiskt det ganska bra själva genom att bygga upp system som majoriteten av deras egna invånare egentligen inte hade velat leva i om de hade fått en chans att välja. Det tycker jag nog framgår ganska tydligt av historien, eller? Åtminstone om man ska se på Sovjetunionen och östeuropa?
Och siffor på 30 miljoner döda i Sovjet verkar väl inte orimligt. Det beror väl kanske på från vilket årtal man ska räkna? Men om man börjar från 1917, går frammåt via Stalins utrensningar, svälten som inträffade p g a kollektiviseringen, och alla omflyttingar av hela folkgrupper som skedde under Stalins tid, och sedan adderar arbetslägren som fanns kvar långt efter Stalin...
Tja, hur många miljoner döda kommer man upp i?


De flesta länder i Västeuropa, samt USA, Canada, Japan m fl länder förefaller mig fungera ganska väl idag... Kanske inte som utopier, men ganska väl...

Användarvisningsbild
Stevster
Medlem
Inlägg: 75
Blev medlem: 21 jul 2003 23:09
Ort: Örebro

Re: sovjet=massmord

Inlägg av Stevster » 22 jul 2003 23:30

Och siffor på 30 miljoner döda i Sovjet verkar väl inte orimligt.
Nää, siffran är trovärdig! Stalin var ju ingen go gubbe som bekant, och det var ju inte många som kom levande från Gulag!
De länderna klarade faktiskt det ganska bra själva genom att bygga upp system som majoriteten av deras egna invånare egentligen inte hade velat leva i om de hade fått en chans att välja
I Vietnam gick ju USA in just för att de trodde att majoriteten skulle rösta till ho chi minh´s fördel, eller?
De flesta länder i Västeuropa, samt USA, Canada, Japan m fl länder förefaller mig fungera ganska väl idag... Kanske inte som utopier, men ganska väl...
Alla dessa länder är kapitaliststater som är mycket bra på att dölja sin misär, speciellt USA och Storbrittanien... som i så många andra kapitaliststater lever de fattiga i misär och svår svält, medan de rika bara blir rikare. USA är definitivt ingen väl fungerande stat, inte om man ser till den ekonomiska uppdelningen i landet i allafall!

Var nog mitt fel att vi gled lite från ämnet i denna tråd... Sorry!
Ville bara starta en debatt.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: sovjet=massmord

Inlägg av tryggve » 22 jul 2003 23:46

I Vietnam gick ju USA in just för att de trodde att majoriteten skulle rösta till ho chi minh´s fördel, eller?
Jo, det är väl sant. Sedan kan man ju fråga sig vad Ho Chi Min hade gjort om majoriteten inte hade röstat på honom, men det blir ju endast spekulativt... Han förefaller mig inte direkt som ett speciellt bra demokratiskt föredöme...

Alla dessa länder är kapitaliststater som är mycket bra på att dölja sin misär, speciellt USA och Storbrittanien... som i så många andra kapitaliststater lever de fattiga i misär och svår svält, medan de rika bara blir rikare. USA är definitivt ingen väl fungerande stat, inte om man ser till den ekonomiska uppdelningen i landet i allafall!
Nå, men folk svälter inte ihjäl i Västeuropa/USA i alla fall, och jag undrar om det amerikanska samhället är så hemskt. Jag upplevde det inte så när jag bodde där. Och om det är det så står det ju de amerikanska medborgarna helt fritt att rösta fram nya politiker, som kan föra en bättre politik.
Det är ju den stora fördelen dessa stater har jämfört med de komunistiska staterna, man kan rösta på mer än ett parti...

Var nog mitt fel att vi gled lite från ämnet i denna tråd... Sorry!
Ville bara starta en debatt.
Ingen fara!! :)

Jon
Medlem
Inlägg: 172
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 23 jul 2003 00:06

... de högsta antalet mördade under stalins regim som jag hört är 42,7 miljoner men det får man nog ta med en nypa salt men en 30 miljoner var det nog.

Nu då muren fallit och arkiven öppnats så finns det siffror. Det är inte ens i närheten av de här fantasierna. Antalet avrättade uppgår till lite runt 800.000 människor, varav den överväldigande majoriteten var under åren 1937-38, och antalet döda i Gulag uppgår till drygt en miljon. Runt 15 miljoner människor passerade igenom Gulag under åren 1934-53.

Användarvisningsbild
Stevster
Medlem
Inlägg: 75
Blev medlem: 21 jul 2003 23:09
Ort: Örebro

Inlägg av Stevster » 23 jul 2003 01:10

Oj, där ser man. Tack för den!

Har du nån källa?

Jon
Medlem
Inlägg: 172
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 23 jul 2003 07:51

Har du nån källa?

En ingående sammanställning år för år finns i den här artikeln:

Wheatcroft: Victims of Stalinism and the Soviet Secret Police, tidskriften Europe-Asia Studies, vol. 51, no. 2, 1999, s. 315-345.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 23 jul 2003 09:29

Men just hur många som avrättades under de stora utresningarna är (om jag har förstått det hela) mycket omdebatterat bland de lärde.

Diskuterar inte Peter Englund det ganska ingående i ”Brev från nollpunkten” i essän som heter ”Intill ravinen”? Han visat att uppfattningarna varierar från under en miljon, till över tre miljoner avrättade.
Men, som jag sagt, jag är absolut igen expert på ämnet. Ska se om jag hittar den aktuella artiken på UB.

Användarvisningsbild
Luno
Medlem
Inlägg: 2016
Blev medlem: 07 maj 2003 14:03
Ort: Portugal/Funchal

Inlägg av Luno » 23 jul 2003 10:13

tryggve skrev:Men just hur många som avrättades under de stora utresningarna är (om jag har förstått det hela) mycket omdebatterat bland de lärde.

Diskuterar inte Peter Englund det ganska ingående i ”Brev från nollpunkten” i essän som heter ”Intill ravinen”? Han visat att uppfattningarna varierar från under en miljon, till över tre miljoner avrättade.
Men, som jag sagt, jag är absolut igen expert på ämnet. Ska se om jag hittar den aktuella artiken på UB.

måste säga att ”Brev från nollpunkten” är en väldigt bra bok som jag verkligen rekomenderar :)

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1007
Blev medlem: 23 apr 2002 00:42
Ort: Mjölby

Inlägg av Fläsket » 23 jul 2003 10:20

Kuba skulle funka mycket bättre om USA /inte/ hade sin blockad... 8)