Echelon - USA tjuvlyssnar

[Bjernevik]

Du kan ju ändå inte förneka att det var USAs insats som möjliggjorde de allierades seger i andra världskriget.

[Spica]

Cobra18, nej jag är inte heller ständigt för USA, men att som Emilen påstå att USA inte gjort något gott här i världen är att överdriva en hel del.

/Johan

Jag sa bara att USA inte räddat världen, varken från andravärldskriget eller något annat.
Dom har säkert gjort något bra någon gång.

Det har dem, vi slapp ju de där nazistslöddren efter ett tag, och kamikazesnubbarn. Och alltomsiders så slapp vi kommunistsvinen också. Men det ar i och för sej inte USA:s fölrtjänst, inte det sista i varje fall.

[Bjernevik]

Jo, faktiskt. Det var USAs upprustning under 80-talet som till sist knäckte Sovjetunionens ekonomi när de försökte hänga med.

[Martin Lundvall]

Jo, faktiskt. Det var USAs upprustning under 80-talet som till sist knäckte Sovjetunionens ekonomi när de försökte hänga med.

... och världen blev mycket osäkrare när Sovjetunionen försvann....

/Martin

[Bjernevik]

Menar du att det hade varit bättre om folken i Östeuropa och Sovjetunionen fortfarande hade levt under kommunismens tyranni?

[Martin Lundvall]

Givetvis inte men den omedelbara reformprocess som sattes igång efter att Sovjetunionen föll samman var ogenomtänkt och gjorde nog mer skada än nytta. Det hade varit bättre om Sovjetunion hade satt igång med gradvisa reformer istället för att försöka på sig någon form av chockterapi. Det är klart folket hade inte fått sin frihet, men hur mycket frihet har de nu då? De är fattiga och hyser ett stort förakt för många politiker. Levnardstandarden har på många håll sjunkit. Regionerna runt om i landet vill inte lämna ifrån sig sin skatt till centralmakten i Moskva. Hela det ekonomiska systemet är starkt undergrävt av maffia och en klick med rika kapitalister. Klyftorna har helt enkelt ökat.

Detta gör att det politiska läget är allt annat än stabilt i dagens före detta Sovjetunionen.

/Martin

[Bjernevik]

Visst hade det varit bättre om Sovjetunionen hade reformerat sig. Men nu var man en totalitär regim där makteliten hade det bra och inte var intresserad av att göra det bättre för de vanliga medborgarna. För att inte tala om de ockuperade områdena (t ex Baltikum). Eller var kanske förtrycket av balterna ett rimligt pris att betala för att vi lyckliga i Västeuropa skulle kunna leva i stabilitet? En stabilitet som yttrade sig i att två militära giganter stod panna mot panna med fingret på avtryckaren?

Hellre en politisk instabilitet a la dagens Ryssland än en stabilitet a la Nordkorea och Kina.

[Martin Lundvall]

Jag skulle nog välja att leva i dagens Kina framför att leva i dagens Ryssland. Förusatt att man nu inte tillhör någon speciellt priviligerad grupp. I Kina tycker jag åtminstone att man kan skönja någon form av ljus framtid. Jag upprepar och förtydligar min fråga. Vilken nytta frihet har de många tusentgals ryssar som lever under fattighetsgränsen i dagens Ryssland?

Tsarryslland innan 1917 var inte säskilt politiskt jämlikt. Fast jag tror inte jag är ensam om att anse att det hade varit bättre om det inte hade blivit revolution. Ryssarna var inte redo för en västerländskt demokrati 1917 och jag tror inte heller det hade varit mogna i början av 1990-talet. Det blev inte inbördeskrig 1990 men tänk om det hade blivit det det hade inte varit helt omöjligt. En av världens mest beväpnade länder..... br.

Jag vill inte att vis ska undertrycka ett lands befolkningen bara för att vi i väst ska känna oss säkrare men ibland kanske det bara är bättre att ekonomisk utveckling kommer före demokratisk utveckling.

Betänk också att några av de före detta uländer som det idag går bäst för är sådana som har varit auktoritära och först nyligen har börjats demokratiserats. Taiwan, Sydkorea, Chile och till viss del Vietnam och Kina.

Betraäffande de två militära giganterna och deras skjutbenägenhet så tror jag att den var rätt så avtagande i slutet av 80-talet. De baltiska länderna är väl de enda från före detta Sovjetunionen som har haft en bra utveckling både ekonomiskt och demokratisk. Annars har resultate varit rätt nedslående.


/Martin

[Bjernevik]

Intressant ståndpunkt. Själv skulle jag föredra att leva i en rättsstat. Ekonomisk trygghet kan aldrig ersätta grundläggande mänskliga rättigheter. Snarare är ett demokratiskt styrelseskick med ett fungerande rättssystem en förutsättning för ekonomisk utveckling på lång sikt.

Ryssland har det fördjävligt nu, men där finns i alla fall förutsättningarna för att det blir bättre på sikt. I Kina kan du visserligen har det bra ställt, men passa dig för att stöta dig med regimen, för då hamnar du i omskolningsläger såvitt du inte får en kula i nacken.

[MD650]

Bäste Herr Elisson, vet Ni inte att USA är ensamt ansvarigt för att ha skapt nazismen, Aids, moms, svenska freds, Djingis Khan och kognatisk tronföljd, för att bara nämna några få exempel!

Du skämtar

[Ressel]

Cobra18, nej jag är inte heller ständigt för USA, men att som Emilen påstå att USA inte gjort något gott här i världen är att överdriva en hel del.

/Johan

Jag sa bara att USA inte räddat världen, varken från andravärldskriget eller något annat.
Dom har säkert gjort något bra någon gång.

Ehm? Så du menar att UK och CCCP hade klarat av hitler själv utan USAs hjälp?

[Martin Lundvall]

Intressant ståndpunkt. Själv skulle jag föredra att leva i en rättsstat. Ekonomisk trygghet kan aldrig ersätta grundläggande mänskliga rättigheter. Snarare är ett demokratiskt styrelseskick med ett fungerande rättssystem en förutsättning för ekonomisk utveckling på lång sikt.

Ryssland har det fördjävligt nu, men där finns i alla fall förutsättningarna för att det blir bättre på sikt. I Kina kan du visserligen har det bra ställt, men passa dig för att stöta dig med regimen, för då hamnar du i omskolningsläger såvitt du inte får en kula i nacken.

På lång sikt håller jag med om att mänskliga rättigheter och demokrati är nödvändigt för att det ska bli en varaktig positiv ekonomisk utveckling.

Jag är dock glad att jag varken är ryss i dagens Ryssland eller kines i dagens Kina utan bor i trygga lilla Sverige.

/Martin

[Knekten]

Åter till ämnet kanske

När jag hör ordet "Echelon" så tänker jag genast på Matrix av någon outgrundlig anledning. Men en rent etisk fråga gällandes Echelon är ju vad systemet i själva verket används till. Om de uppgifter som publicerats om Echelon är sanna. Så borde ju i stort sett all kriminalitet som äger rum via mobiltelefoner och Internet kunna stoppas. Då har jag självklart inte tänkt på de massiva mänskliga resurser som skulle behövas för ett sådant ingripande. Men som det verkar så används Echelon främst för att spionera på andra länder, försöka gripa terrorister, förhindra terrordåd osv. Och så länge en viss Mr. George W Bush sitter vid makten i USA så kommer nog inte NSAs personal att använda sina enorma resurser till något som gynnar den övriga mänskligheten

[wreezig]

I den dokumentär som sändes om Echelon för något år sedan hävdades att Echelon bl.a använts till industrispionage och även avlyssning av ledande personer.
Bl.a dom första uppgifterna om prins Charles felsteg ska ha kommit därifrån.

[Emilen]

Cobra18, nej jag är inte heller ständigt för USA, men att som Emilen påstå att USA inte gjort något gott här i världen är att överdriva en hel del.

/Johan

Jag sa bara att USA inte räddat världen, varken från andravärldskriget eller något annat.
Dom har säkert gjort något bra någon gång.

Ehm? Så du menar att UK och CCCP hade klarat av hitler själv utan USAs hjälp?

Nej, det har jag inte sagt, jag sa att dom nog gjort något bra någon gång och det måste nog varit när dom gick med i Andravärlds kriget. MEN jag anser inte att dom rädda hela världen genom att göra det.
Det var ju Hösten 1942 vändpunkten för de allierade kom och den kom vid Stalingrad och El Alamin (två ställen där Amerikanska styrkor inte var närvarande). Nordafrika invandrades samtidigt av de Allierade styrkorna. Bland dessa styrkor fanns många Amerikanska soldater men även många soldater från andra länder Tex Nya Zeeland, Storbritannien, Indier med flera om jag inte har helt fel.
Amerikanarna gjorde riktigt bra saker men dom räddade väl inte världen mer än Fransmän, Engelsmän, Indier, Norrmän?
Det som hade hänt om inte Japan angripit USA och tvingat med dem i kriget det har jag inte en aning om.

Jag tycker bara man kan önska att Amerikanarna kunde ha gått med i Andra världskriget 1939. Med USA:s militära potential vid den tiden (fyra gånger Tysklands) så skulle nog Hitler fått tänka om.