Östtimors underbara öde?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
varjag
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 47428
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

East Timor - en australisk invinkling

Inlägg av varjag » 07 maj 2003 12:24

East Timor ligger bara en timmes flygning 'over sundet' fraan Australien. Indonesien annekterade 'den halvan av ön' utan inbjudan daa vänsterelement borjade hojta om oberoende. Och ja, indonesierna gick haart fram med frihetskampar och oppositionella element i manga aar.
Efter tusentals dodade, progressiva härskrin fraan halva varlden - och Indonesiens tillbakadragande men fortfarande aktiva intresse - har vi har i Australien faatt, IGEN, vad vi behover som ett hål i skallen, annu en maktlos,penninglos,meningslos - liten republik.Vars enda mojlighet ar att stalla sig i kon framfor Varldsbanken, World Monetary Fund och diverse samvetslosa politiska och monetära spekulanter - med tiggarskaalen i handen.....Världssamvetet - har skapat en framtida oroshärd IGEN - det sista det Australiska Samvaldet behover.....!!!!

Användarvisningsbild
metmask
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 13 maj 2002 11:13
Ort: Sandviken

Inlägg av metmask » 07 maj 2003 12:54

varjag´s åsikt är irrelevant eftersom individen anser att USA´s kärleksförhållande till Suharto hade ngt med demokratisering av landet att göra.

Besuchov:

Jag skulle vilja påstå att tyst stöd, fortsatta vapenleveranser (trots embargot), träning av Indonesisk militär samt speciall styrkorna Kopasus etc borde räknas som tillräckligt stöd.
Sen demonstrerades ju ganska bra makten de ghaft hela tiden när Clinton bara behövde nicka till för att Indonesien skulle dra sig tillbaka, när det hela gått för långt, så fick grabben som var "en man i vår smak" dra sig tillbaka helt enkelt. Demokrati så det sprutar om det...

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2978
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 07 maj 2003 17:42

metmask skrev: Clinton bara behövde nicka till för att Indonesien skulle dra sig tillbaka, när det hela gått för långt, så fick grabben som var "en man i vår smak" dra sig tillbaka helt enkelt. Demokrati så det sprutar om det...
Det väl knappast Clintons förtjänst, snarare "folkets" i Östtimor. Jag tror att du överdramatiserar USA:s, liksom andra aktörers, roll i dessa händelser. Den avgörande faktorn var givetvis Suhartos fall 1998.

Dessutom var det väl snarare EU än USA som inledningsvis var pådrivande i Östtimors självständighet.

/Forsberg

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4801
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 08 maj 2003 09:53

har skapat en framtida oroshärd IGEN
Nej inte alls, man har stoppat en oroshärd och stoppat ett pågående folkmord.
det Australiska Samvaldet
Vad är det Australiska samväldet? 8)


Personligen anser jag det makalöst att debattörer här på sidan kan anse det "rätt" att ett land invaderar ett annat och massakrerar en stor del av befolkningen. Invationen av östtimor har varit betydligt mer blodig än exempelvis Argentinas invation på Falklandsöarna eller Iraks invation av Quwait. Problemet är säkerligen att "vänsterelement" har protesterat så mycket i östtimorfrågan och då drar våra "högerelement" slutsatsen att vänstern måste ha fel och att Indonesien har rätt att invadera östtimor och slakta befolkningen.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2978
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 08 maj 2003 11:08

LasseMaja skrev: Personligen anser jag det makalöst att debattörer här på sidan kan anse det "rätt" att ett land invaderar ett annat och massakrerar en stor del av befolkningen.
OM kritiken innefattar mig så menar jag inte att det är "rätt" av Indonesien att invadera Östtimor, utan mer ett mindre områdes rätt till självständighet a la Östtimor.

I klartext: då Potugal avkoloniserades borde m a o de portugisiska enklaverna av Indonesien (läs: östra Timor) fredligt och oblodigt ha återgått till Indonesien enligt någon form av autonomiprincip som många andra minoriteter i Indonesien åtnjöt sedan 1949.

Samma princip fungerade utmärkt i Indien 1956 och 1960.

Hade norra Öland varit potugisiskt handelsfort i 300 år hade jag inte förespråkat att norra Öland skulle ha blivit självständigt.

/Forsberg

varjag
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 47428
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 08 maj 2003 12:59

Tack Forsberg for din realistiska parabel. Metmasken kan sjalv sakert dra slutsatserna av naagot som 'ett Fritt och Oberoende Nordöland' i Fredens Hav, Östersjön.

Användarvisningsbild
Rancid
Medlem
Inlägg: 354
Blev medlem: 02 apr 2003 12:16
Ort: Planet Earth

Inlägg av Rancid » 19 maj 2003 14:26

Mathias Forsberg skrev:
OM kritiken innefattar mig så menar jag inte att det är "rätt" av Indonesien att invadera Östtimor, utan mer ett mindre områdes rätt till självständighet a la Östtimor.

I klartext: då Potugal avkoloniserades borde m a o de portugisiska enklaverna av Indonesien (läs: östra Timor) fredligt och oblodigt ha återgått till Indonesien enligt någon form av autonomiprincip som många andra minoriteter i Indonesien åtnjöt sedan 1949.
Förstår inte ditt resonemang här, hur kan Östtimor "återgå" till en stat som inte ens existerade när Östtimor blev koloniserat. Indonesien är en fd Nederländsk koloni. Hade de Indonesiska öarna inte blivit koloniserade hade det näppeligen funnits något Indonesien utan ett flertal oberoende öar och ögrupper. Med samma logik kan man ju i så fall hävda att t ex Papua - Nya Guinea inte ska vara självständigt utan tillhöra Indonesien.
Mathias Forsberg skrev:
Samma princip fungerade utmärkt i Indien 1956 och 1960.
En grundläggande skillnad är ju att de Portugisiska besittningarna i Indien invaderades av Indiska armen som kastade ut portugiserna medans däremot Östimor förklarade sig självständigt för att därefter invaderas av Indonesien. Indierna hälsades som befriare i Goa medans Indonesierna som en ockupationsmakt.
Bortsett från det ovanstående så torde det vara mer intressant ansluta sig till en demokrati som Indien jämnfört med en diktatur som Indonesien. Dessutom är de kulturella likheterna mellan Goa och Indien större än de mellan Östtimor och Indonesien.
Mathias Forsberg skrev:
Hade norra Öland varit potugisiskt handelsfort i 300 år hade jag inte förespråkat att norra Öland skulle ha blivit självständigt.

/Forsberg
Om vi antar att Norra Öland blev ett Portugisiskt handelsfort medans Södra Öland kom att ingå i en Nederländskt östersjöimperium tillsammans med säg Finland, Baltikum och Polen mm. Sen blir den nederländska delen självständigt, tar polska som huvudspråk och utvecklas till en diktatur som förföljer vänsterfolk urskillningslöst. När Norra Öland 25 år senare blir självständigt under ledning av en vänsterinriktad frihetsrörelse så kan i alla fall jag förstå om nordölänningarna då heller väljer fortsätta som självständigt stat än att ansluta sig till en jättestat de inte skulle haft mycket gemensamt med vare sig kulturellt, politiskt eller historiskt.

Användarvisningsbild
g3space
Medlem
Inlägg: 45
Blev medlem: 15 maj 2003 14:48
Ort: The Cotswolds

Inlägg av g3space » 19 maj 2003 15:42

Rancid skrev:...de inte skulle haft mycket gemensamt med vare sig kulturellt, politiskt eller historiskt.
Dessutom är en överväldigande majoritet av Östtimoreserna katoliker till följd av kolonialtiden, vilket ytterligare fördjupar problemen.

Vad beträffar USA:s roll så förnekades det länge att man skulle ha godkänt någon invasion. Nu har det dock rotats i arkiven och för ungefär ett år sedan bevisades det att Gen. Suharto träffade Kissinger för att förhöra sig om hur det skulle gå med fortsatta vapenleveranser vid en eventuell invasion av Östtimor. Kissinger försäkrade att leveranserna skulle fortsätta, vilket inte kunde tolkas som annat än grönt ljus. Jag har ingen länk till källa nu, men det skrevs mycket om saken för ganska exakt ett år sedan så det borde gå lätt att hitta för den som är intresserad.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4801
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 20 maj 2003 21:10

Hade norra Öland varit potugisiskt handelsfort i 300 år hade jag inte förespråkat att norra Öland skulle ha blivit självständigt.
Östtimor invaderades av Indonesien mot Östtimoresernas vilja, ett blodigt krig och ett folkmord utfördes, det räcker för att jag skall anse att östimoreserna bör ha rätt att vara fria, varför det inte räcker för dig har jag svårt att förstå, men du har väl dina skäl.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2978
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 20 maj 2003 21:45

LasseMaja skrev:varför det inte räcker för dig har jag svårt att förstå, men du har väl dina skäl.
Det gäller inte Östtimor specifikt, utan det är helt principiellt. Jag anser inte att en stat med en befolkning på 800 000 inv och en marginell yta skall vara en självständig stat med alla de förmåner och förpliktelser detta innebär. Varken enklare eller svårare än så. Därav komparationen med Öland.

/Forsberg

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2978
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 20 maj 2003 21:54

Rancid skrev: Hade de Indonesiska öarna inte blivit koloniserade hade det näppeligen funnits något Indonesien utan ett flertal oberoende öar och ögrupper.
Precis! Och så borde det egentligen vara. Det var en annan av mina poänger, nämligen den att det inom Indonesien finns 5-6 mer naturliga stater än Östtimor. Atjeh får ju uppenbarligen inte alls samma stöd som Östtimor. Uppenbarligen hade man fått det om man istället tilhört ett annat kolonialland, och därmed utgjort ett eget administrativt territorium.

Rancid skrev:
Bortsett från det ovanstående så torde det vara mer intressant ansluta sig till en demokrati som Indien jämnfört med en diktatur som Indonesien. Dessutom är de kulturella likheterna mellan Goa och Indien större än de mellan Östtimor och Indonesien.
Jag argumenterar egentligen inte huruvida statsskicket bör ligga till grund för ett återlämnande av kolonialterritorium eller inte. Hade Östtimor alltså inte haft rätt till självständighet om landet hade varit demokratiskt?

Har ett demokratiskt Argentina större rätt till Falklandsöarna än ett autokratiskt Argentina? Borde Hong Kong och/eller Macao alltså istället ha blivit självständigt?

Det känns lite underligt att stater som Östtimor existerar medan folk som kurder eller tibetaner inte erkänns några som helst statsrättigheter. Det är nog huvudprincipen.

/Forsberg

Användarvisningsbild
g3space
Medlem
Inlägg: 45
Blev medlem: 15 maj 2003 14:48
Ort: The Cotswolds

Inlägg av g3space » 21 maj 2003 02:35

Mathias Forsberg skrev:Jag anser inte att en stat med en befolkning på 800 000 inv och en marginell yta skall vara en självständig stat med alla de förmåner och förpliktelser detta innebär.
Island åter till Danmark! :wink:

Användarvisningsbild
g3space
Medlem
Inlägg: 45
Blev medlem: 15 maj 2003 14:48
Ort: The Cotswolds

Inlägg av g3space » 21 maj 2003 02:56

Mathias Forsberg skrev: Atjeh får ju uppenbarligen inte alls samma stöd som Östtimor.
Det känns cyniskt, men kanske är det svårare för en islamistisk befrielserörelse att få stöd än det var för det kristna Östtimor. Det skall bli intressant att se i vilket hörn västländerna ställer sig nu. Den indonesiska regeringen kommer säkerligen försöka använda "terroristkortet".
Mathias Forsberg skrev: Hade Östtimor alltså inte haft rätt till självständighet om landet hade varit demokratiskt?
Jag tror tanken var att ett demokratiskt Indonesien som respekterar mänskliga rättigheter skulle varit mer angenämnt att ansluta sig till. Det är ju sant som du säger att Östtimor är litet och kan få det svårt att klara sig själva och hade Indonesien varit ett demokratiskt land så hade östtimoreserna troligtvis av just den anledningen valt att i någon form stanna kvar frivilligt.
Mathias Forsberg skrev: Borde Hong Kong och/eller Macao alltså istället ha blivit självständigt?
Hade Hong Kong och Macau varit "riktiga kolonier" så hade frågan med all säkerhet kommit upp och blivit ett rejält problem i relationerna med Kina.
Mathias Forsberg skrev: Det känns lite underligt att stater som Östtimor existerar medan folk som kurder eller tibetaner inte erkänns några som helst statsrättigheter. Det är nog huvudprincipen.
Då borde det kännas ännu underligare att staten Israel existerar, men den diskussionen bör vi kanske lämna därhän. Att inte Tibet och Kurdistan existerar som självständiga stater beror nog tyvärr mest på att det är svårare att stöta sig med Kina och Turkiet än vad det var att göra det med Indonesien. Att dessa två nationer inte är stater tycker jag inte kan tas som argument för att Östtimor inte skall vara det. Om ett folk vill ha självbestämmande och det finns praktiska och kanske främst geografiska möjligheter att lösa detta så skall de få det. Även nordölänningar. :D

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 21 maj 2003 03:02

g3space skrev:Det känns cyniskt, men kanske är det svårare för en islamistisk befrielserörelse att få stöd än det var för det kristna Östtimor.
Det må låta cyniskt - jag tror dock inte att det är någon som helst tvekan om att det är lättare för en kristen befrielserörelse i tredje världen att få stöd från västvärlden än vad det är för en muslimsk dito.

Användarvisningsbild
g3space
Medlem
Inlägg: 45
Blev medlem: 15 maj 2003 14:48
Ort: The Cotswolds

Inlägg av g3space » 21 maj 2003 03:14

Du har naturligtvis rätt - att man dessutom ger nobelpriset till en av ledarna (biskop Belo, 1996) skickar en tydlig signal. Med det menar jag inte att östimoreserna inte har rätt till sin självständighet eller att Belo inte förtjänat fredspriset, men...det känns lite olustigt. :(