Östtimors underbara öde?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
metmask
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 13 maj 2002 11:13
Ort: Sandviken

Östtimors underbara öde?

Inlägg av metmask » 06 maj 2003 09:34

De flesta bör ju veta vad som hände, Indonesien med USA:s stöd invarderade området som utropats som självständigt i/av FN, och inledde ngt liknande en folkmordkampanj med ca 200 000 offer under andra halvan av 70-talet. Det hela trappades ju upp igen till liknande standard efter att ha legat och pyrt under 20 år, när Östtimoranerna röstade för självständighet i valen -99, fortfarande med USAs stöd tills de sa ifrån och Indonesien drog sig tillbaka, vilket klart demonstrerar vad som kunde ha gjorts redan från början.
Men eftersom detta är så väldokumenterat, så skulle jag vilja ha ytterligare info/siffror om olika krigsförbryttelser som pågått, vad som egentligen hände under hela tiden från december -75 till ungefär samma tid -99, tortyrmetoder och allt, beväpning av milisen etc.
Det grövsta av en synerligen otrevlig händelse helt enkelt..

mvh: metmask

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2978
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 06 maj 2003 10:06

Östtimors öde är synnerligen tragiskt. Ännu mer tragiska är massakrerna som ägde rum på Borneo och andra ställen 1966-67.

Ibland erkänner "det internationella samfundet" stater på de mest underliga grunder. Bosnien-Herezegovina är ett krasst exempel, men västvärldens kelgris Östtimor är ju här det mest uppenbara fallet, denna öhalva har uppenbarligen suveränitetsrätt medan de andra av Indonesiens 20 000 öar, vars befolkning är diversifierad såväl etniskt som religiöst besitter inte statsformeringsrätt eftersom de alla var del av Nederländska Ostindien.

Jmf fd portugisiska Goafickan i Indien, eller de franska kuststäderna i Indien. De utgör idag indiskt federalt territorium, inte självständiga stater. Dubbel standard återigen m a o.

/Forsberg

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4801
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 06 maj 2003 15:40

Det är inte så speciellt konstigt att inte östtimor hör till Indonesien. Östtimor förblev Portugisiskt koloni när resten av Indonesien blev fritt från Holland, när sedan Östtimor blev självständigt så invaderade Indonesien ön.

Jag håller inte alls med Forsberg att östtimor på något sätt skulle vara "västvärldens kelgris", i så fall så hade vi inte fått se ett massmord på uppemot en tredjedel av befolkningen. Nej västvärldens kelgris det är Israel, hur många tror att väst skulle acceptera en arabisk invasion i Israel som medförde massmord utan att detta knappt synts till i media?

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2978
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 06 maj 2003 16:21

LasseMaja skrev:
Jag håller inte alls med Forsberg att östtimor på något sätt skulle vara "västvärldens kelgris", i så fall så hade vi inte fått se ett massmord på uppemot en tredjedel av befolkningen. Nej västvärldens kelgris det är Israel, hur många tror att väst skulle acceptera en arabisk invasion i Israel som medförde massmord utan att detta knappt synts till i media?
Väst "accepterade" faktiskt inte detta. Endast Australien accepterade Indonesiens annektering av östra Timor. Och trots ditt ändlösa malande om Israel så företräder du en konstig linje. Enbart fd kolonier har alltså rätt att bli självständiga? Java eller Atjeh har det inte, eftersom de alla ingick i Nederländska Ostindien? Varför blev inte Goa självständigt?

Ett självständigt Östtimor är ungefär att jämföra med ett självständigt Nordgotland, eller Östbornholm. Löjeväckande. Självklart skall inte befolkningen massakreras för det men nog hade man lättare kunnat klämt in Östtimor (eller varför inte hela ön Timor?) inom ramen för federationen Indonesien. De andra 20 000 öarna verkar ju passa in...

/Forsberg

Besuchov
Medlem
Inlägg: 149
Blev medlem: 29 apr 2003 22:25
Ort: Sverige

Re: Östtimors underbara öde?

Inlägg av Besuchov » 06 maj 2003 16:25

metmask skrev:De flesta bör ju veta vad som hände, Indonesien med USA:s stöd invarderade området som utropats som självständigt i/av FN, och inledde ngt liknande en folkmordkampanj med ca 200 000 offer under andra halvan av 70-talet. Det hela trappades ju upp igen till liknande standard efter att ha legat och pyrt under 20 år, när Östtimoranerna röstade för självständighet i valen -99, fortfarande med USAs stöd tills de sa ifrån och Indonesien drog sig tillbaka, vilket klart demonstrerar vad som kunde ha gjorts redan från början.
Men eftersom detta är så väldokumenterat, så skulle jag vilja ha ytterligare info/siffror om olika krigsförbryttelser som pågått, vad som egentligen hände under hela tiden från december -75 till ungefär samma tid -99, tortyrmetoder och allt, beväpning av milisen etc.
Det grövsta av en synerligen otrevlig händelse helt enkelt..

mvh: metmask
"med USA's stöd"? Det har jag inte hört om förut, bifoga gärna en bra länk.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3532
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 06 maj 2003 16:57

LasseMaja skrev:[...]Nej västvärldens kelgris det är Israel, hur många tror att väst skulle acceptera en arabisk invasion i Israel som medförde massmord utan att detta knappt synts till i media?
8O :lol: Dagens skämt! Själv ser jag Palestina som Västvärldens kelgris, men tvärt emot vad du verkar ha visat så förstår jag att sanningen ligger någonstans däremellan...

/Johan

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4801
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 06 maj 2003 19:46

Forsberg
Väst "accepterade" faktiskt inte detta. Endast Australien accepterade Indonesiens annektering av östra Timor.
Jodå det gjorde man visst, inga större kraftansträngningar gjordes för att få slut på det.
Och trots ditt ändlösa malande om Israel så företräder du en konstig linje.
Vad syftar du på här då? Vad mal jag om?
Enbart fd kolonier har alltså rätt att bli självständiga?
Har jag påstått det?
Java eller Atjeh har det inte, eftersom de alla ingick i Nederländska Ostindien? Varför blev inte Goa självständigt?
Har jag påstått det?
Ett självständigt Östtimor är ungefär att jämföra med ett självständigt Nordgotland, eller Östbornholm. Löjeväckande.
Det tycker inte det östtimoresiska folket. Frågan är varför du tycker det är löjligt?

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4801
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 06 maj 2003 19:48

Elisson
Dagens skämt! Själv ser jag Palestina som Västvärldens kelgris, men tvärt emot vad du verkar ha visat så förstår jag att sanningen ligger någonstans däremellan...
Jaså, palestina?

Om nu palestina är västvärldens kelgris varför finns då ingen palestinsk stat?

USA skulle kunna åstakomma en sådan på nolltid bara man ville.

Nejdu Elisson, det är nog du som står för dagens skämt! 8)

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1186
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Per Andersson » 06 maj 2003 19:51

Johan Elisson skrev: Själv ser jag Palestina som Västvärldens kelgris,
Palestinierna får fördelaktiga recentioner i kulturpressen.
Israel får subventionerade AH64 Apaches.


Skillnaden i stödnivå torde vara uppenbar.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3532
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 06 maj 2003 20:22

Per och LasseMaja, intressant att begreppet "västvärlden" tydligen är ändrat från att innefatta större delen av Europa samt Nordamerika till att bara innefatta USA. Ska lägga det på minnet.

/Johan

Användarvisningsbild
Flensburg
Medlem
Inlägg: 589
Blev medlem: 07 jan 2003 12:07
Ort: Nuewa Estockolmo

Inlägg av Flensburg » 06 maj 2003 20:28

Det har dom inte sagt :) Allt han sade var att israel fick vapen och palestinierna inte fick några vapen, bara lite bleck på lite papper som dom inte ens kan nudda vid.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4801
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 06 maj 2003 20:29

USA är en väldigt påtaglig del av västvärlden.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3532
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 06 maj 2003 20:31

Nej, dom sade det inte rakt ut, men de drog endast upp USA som exempel, trots att vi pratade om västvärlden i allmänhet.

Vad jag vet (är inte så jätteinsatt i frågan) är det inte speciellt många länder till förutom USA som aktivt stödjer Israel.

För övrigt har jag aldrig sagt någonting om att Palestina skulle vara västvärldens kelgris när det gäller vapen.

/Johan

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2978
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 06 maj 2003 22:30

LasseMaja skrev:
Jodå det gjorde man visst, inga större kraftansträngningar gjordes för att få slut på det.
Så gränsen för "acceptans" går vid väpnad intervention, eller vad? Vad skulle man ha gjort som inte gjordes, t ex från USA eller EG? Att inte erkänna en stats anspråk över ett territorium som de facto kontrolleras är väl att inte acceptera? USA hade samma policy gentemot Sovjetunionens anspråk på de baltiska staterna 1945-1991.


Vad syftar du på här då? Vad mal jag om?
Du nämner direkt Israel i en tråd som handlar om Indonesien eller Östtimor.


Har jag påstått det?
INdirekt. Du skrev att Östtimor inte tillhör Indonesien eftersom de var en portugisisk koloni istället för en nederländsk, som resten av Indonesien. Min poäng var därför att det finns gott om andra öar eller delar av Indonesien som uppfyller långt fler krav om folkligt självbestämmande än Östtimor.
Det tycker inte det östtimoresiska folket. Frågan är varför du tycker det är löjligt?
"Löjligt" var väl kanske att ta i från min sida. Men det är en liten folkgrupp, och de bebor en öhalva. Deras enda legitimitet är det faktum att de var underställda Portugal fram till 1975. Hade holländarna erövrat hela Timor på 1600-talet hade Östtimor aldrig varit självständigt idag. Enligt samma praxis borde Indonesien även bestå av åtminstone 40-talet stater, säkerligen fler. Varför får inte alla öar självständighet? Varför inte Västttimor?

Slutligen så kan man se det hela relativt. Västvärlden understöder aktivt ett Östtimor medan andra större och mer etniskt och historiskt förankrade nationalstater lämnas därhän. T ex Kurdistan, Tibet, Palestina, Baskien etc.

/Forsberg

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1425
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 07 maj 2003 06:45

Johan Elisson skrev:
För övrigt har jag aldrig sagt någonting om att Palestina skulle vara västvärldens kelgris när det gäller vapen.

/Johan
Jaså? Jag ställer då dig frågan: hur kommer det sig att de har så mycket stenar att kasta? Smuggling från västeuropa givetvis! Varje år försvinenr 100tals ton sten från europa, och ingen vet vart. Men jag kan säga dig vad som är destinationsorten: Palestina!