Brittiska armen deltog i mord!

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Brittiska armen deltog i mord!

Inlägg av LasseMaja » 17 april 2003, 17:19

Detta står att läsa i SVD, det gäller samarbete mellan brittiska armen, nordirländsk polis och protestantiska terroristorganisationer.

Jag har tidigare läst om att MI6 (eller någon annan liknande) skulle ha mördat medlemar i IRA samt hur SAS!? deltagit i att utbilda Pol Pots gerillasoldater i Kambodja.

Hur mycket har britterna haft nästa i blöt egentligen (under efterkrigstiden), vad kan det finnas för säkra källor till sådana här uppgifter? Vad har dom gjort? Vad kan man förmoda att dom har gjort?

Användarvisningsbild
Darius
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 21 februari 2003, 10:01
Ort: Härnösand

Inlägg av Darius » 17 april 2003, 18:22

Storbrittanien under Thatcher stödde aktivt Chiles diktator Pinochet i hans försök att slakta demokratin och införa marknadsdiktatur. Och om jag inte tar helt fel så var det en eller annan som dog i det sammanhanget.

Pinochet kom till makten efter en kupp som var planerad och bistådd av CIA och några generaler. Allende, Salvador (Chiles dåvarande president som var vald i ett demokratiskt val) mördades 1973.

Kissinger, Henry: 1) Krigsförbrytare som beskyddas av USA, ansvarig för två millioner människors död i Indokina och för statskuppen i Chile på 70-talet, vilken ledde till diktator-styre i många år och kostade tusentals liv

Jaja , Spårade ur lite :oops:

Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 716
Blev medlem: 28 februari 2003, 23:45
Ort: Stockholm

Re: Brittiska armen deltog i mord!

Inlägg av Armfeldt » 17 april 2003, 19:29

LasseMaja skrev:Detta står att läsa i SVD, det gäller samarbete mellan brittiska armen, nordirländsk polis och protestantiska terroristorganisationer.

Jag har tidigare läst om att MI6 (eller någon annan liknande) skulle ha mördat medlemar i IRA samt hur SAS!? deltagit i att utbilda Pol Pots gerillasoldater i Kambodja.

Hur mycket har britterna haft nästa i blöt egentligen (under efterkrigstiden), vad kan det finnas för säkra källor till sådana här uppgifter? Vad har dom gjort? Vad kan man förmoda att dom har gjort?
Jag kan rekommendera boken om SAS, Tysta hjältar av Graeme Stewart. Där står det förklarat varför britterna utbildade organisationer som idag anses som terroristorganisationer.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 17 april 2003, 19:36

Det skulle väl snarare förvåna om de inte har deltagit mot operationer mot IRA-män.

Frågan är ju om det skedde på Irland eller i Ulster, vilket är en ganska stor skillnad.

Darius - även Labourregeringen innan Thatcher bekämpade IRA...

/Forsberg

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 17 april 2003, 20:23

Det skulle väl snarare förvåna om de inte har deltagit mot operationer mot IRA-män.
En konstig synpunkt, är det en självklarhet för dig att poliser i en demokratisk nation begår mord?

Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 716
Blev medlem: 28 februari 2003, 23:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Armfeldt » 17 april 2003, 20:49

LasseMaja skrev:
Det skulle väl snarare förvåna om de inte har deltagit mot operationer mot IRA-män.
En konstig synpunkt, är det en självklarhet för dig att poliser i en demokratisk nation begår mord?
Jag vet inte om jag misstolkar det du skrev, men mord på IRA-män kan ju vara för nationens säkerhets skull eller rentav självförsvar.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 17 april 2003, 21:10

mord på IRA-män kan ju vara för nationens säkerhets skull eller rentav självförsvar.
En demokrati bygger på vissa grundläggande institutioner. En av dessa är rättsäkerheten, dvs alla brottslingar har rätt till en rättegång där opartiska domstol bedömer om den anklagade är skyldig och en opartisk domare utdömer straff.

En diktatur behöver inte ta sådana hänsyn, där bestämmer polismakten själv vilka som är brottlingar, om dom är skyldiga och vilket straff som skall utdömas (i det här fallet döden).

Det här är en rättså klar skiljelinje och en mycket viktig sådan. Människor har i århundraden varit utsatta för makthavares godtycke och kunnat mista livet för ingenting. När demokratin infördes så kom något nytt, idag måste inte bara folket följa lagen utan även makthavarna. Därför är resonemang om att man ibland är tvugen att ta bort rättsäkerheten ett stort hot emot demokratin.

Går du tillbaka till mellankrigstiden så var det resonemang av den här sorten som blev anledningen till att extremhögern fick så stort stöd. Vår nation är hotad, för nationens säkerhet och i rent självförsvar MÅSTE vi slå tillbaka mot kommunisterna (eller judarna).

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 april 2002, 19:30

Inlägg av wreezig » 17 april 2003, 21:35

LasseMaja
Hur mycket har britterna haft nästa i blöt egentligen (under efterkrigstiden), vad kan det finnas för säkra källor till sådana här uppgifter? Vad har dom gjort? Vad kan man förmoda att dom har gjort?
Det största brottet Britterna begått under efterkrigstiden är enligt mig deras medhjälp till Indonesiens förra ( av CIA tillsatte ) president Suhartos folkmord på c:a 200 000 människor i Öst Timor vilket nästan är i klass med Pol Pots massmord med tanke på att invånarna i Öst Timor uppgick till färre än en miljon , alltså mördades minst en femtedel av befolkningen.
Detta p.g.a den rikliga förekomsten av olja och mineraler i Öst Timor som bl.a brittiska oljebolag var ute efter.
England och USA försåg Suharto med vapen och diplomatiskt stöd under hela ockupationen av Öst Timor.

1978 påstod Englands utrikesminister att uppgifterna om suhartos massmord var överdrivna och godkände försäljningen av bombplan till Indonesien som sedan användes i Öst Timor.
I England utbildades även indonesiska soldater trots att massmordet var välkänt , så sent som 1998 utbildade britterna sju medlemmar ur Indonesiens specialstyrka Kopassus efter en överrenskommelse mellan Englands försvarsminister George Robertson och den förre ledaren för Kopassus : General Prabowo.
George Robertson har i ett brev till englands utrikesminister 1997 beskrivit General Prabowo som " en upplyst officer som hängivet utbildar sina trupper i mänskliga rättigheter" , anledningen till att George Robertson skrev brevet var för att hjälpa Kopassus med tillstånd för köp av sex bepansrade Land Rovers.

Vem är då General Prabowo och vad har Kopassus gjort?

Jo General Prabowo var diktatorn Suhartos svärson samt en av Indonesiens högsta militärer och som sagt ledare för Kopassus.

Human Rights Watch och Amnesty har anklagat Kopassus för flera "försvinnanden" bl.a ett antal studenter och politiska motståndare till regimen och ett antal mord och tortyr av oliktänkande.
Det har i många fall varit svårt att bevisa Kopassus inblandning p.g.a att Indonesiens rättsväsende av naturliga skäl inte vill utreda dessa brott men det har bevisats att dom samarbetade med paramilitära grupper under förödelsen och massakrerna i Öst Timor under september 1999 där mellan 1-2000 människor mördades efter att invånarna röstat ja till självständighet.

Det komiska i historien är att General Prabovos gamle vän George Robertson var med och beslutade om att bomba Serbien under Kosovo konflikten , han sa att NATOs målsättning med bombningarna var följande:
”att förhindra en annalkande humanitär katastrof genom att stoppa de våldsamma attacker mot kosovoalbanerna som genomförs av de jugoslaviska säkerhetsstyrkorna”.
När hans vän Kopassus mördade civila i Öst Timor höll han däremot käft och sålde vapen till honom , snacka om dubbelmoral.
Fast Serbien har förstås inga oljefyndigheter...

George Robertson är nu högsta chef för NATO och det känns skönt att veta att den fria världen försvaras av en sådan konsekvent och hederlig man. :D

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 17 april 2003, 23:15

LasseMaja skrev: En konstig synpunkt, är det en självklarhet för dig att poliser i en demokratisk nation begår mord?
Inte poliser, men civil eller militär underrättelsetjänst. Inte konstigare än bär GRU klippte sina avhoppare i London; det sk paraplymordet. Om det sedan är "självklart" eller ej må vara; jag försöker förstå och utröna det förflutna snarare än att döma det.


/Forsberg

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 18 april 2003, 09:16

Inte poliser, men civil eller militär underrättelsetjänst. Inte konstigare än bär GRU klippte sina avhoppare i London; det sk paraplymordet.
GRU var ett maktinstrument för en totalitär diktatur, om maktinstrumenten för våra demokratier betett sig likadant så är det faktiskt anmärkningsvärt.
jag försöker förstå och utröna det förflutna snarare än att döma det
När det gäller modern historia så har det mycket handlat om fördöma eller inte, det tror jag du är medveten om. Hittills så har historieskrivningen ofta delat upp i gott och ont, dvs onda är exempelvis nazityskland och sovjet medans goda är de västliga demokratierna. Den sista stora historiska myten är ju faktiskt västmakternas agerande under 2:a världskriget och där efter.

Den här aspekten är mycket viktig, vi lever själva inom en västlig demokrati och först när vi kan se kritiskt på oss själva (de västliga demokratierna) och vårt agerade kan vi få en någotsånär objektiv historiesyn.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 21 april 2003, 15:23

LasseMaja skrev: GRU var ett maktinstrument för en totalitär diktatur, om maktinstrumenten för våra demokratier betett sig likadant så är det faktiskt anmärkningsvärt.
KGB (den civila säkerhetstjänsten) var ett maktinstrument: man övervakade och fängslade oliktänkande, bedrev politiskt spionage utomlands liksom man agerade politiskt utomlands; t ex genom att ge pengar till kommunistpartier och/eller fredsrörelsen etc.

GRU hade egentligen samma funktion som vilket annat militär underrättelseorgan: närmligen att insamla information om militär verksamhet, teknik etc hos andra stater. Att man sedan har ihjäl sina avhoppare är väl mer en etisk fråga, hur hårt man vill hålla sina principer och sin personal. Å andra sidan hade det ju varit att föredra om två svenska operativa med ljuddämpare hade eliminerat Stig Berling på Larnaca flygplats när han stod där och snyftade 1996 istället för att flyga hem honom och ge honom pension.

När det gäller demokratier och politiska mord är det idag bara Israel som öppet har en sådan policy samt aktivt efterlever den. USA och Frankrike har mycket i bagaget, i synnerhet under 1950- och 1960-talen. Liksom ju uppenbarligen UK under 1970-talet och framåt.

Min poäng är att det ingår till viss del i "spelet". Folk som väljer att bli gerillaledare, terrorister a la Carlos eller bin Laden, liksom totalitära makthavare som klev över föregångarens lik för att tillträda borde ju inse att det existerar en hotbild.

Om ledande personer i rörelser av denna typ, t ex IRA, Hamas, Al Quaida mm, är medvetna om att inget som helst hot existerar mot deras person lär det knappast få dem att trappa ned kampen...

/Forsberg

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 21 april 2003, 22:08

När det gäller demokratier och politiska mord är det idag bara Israel som öppet har en sådan policy samt aktivt efterlever den.
Du kan nog lägge till USA där också, för inte allt för länge sedan genomförde USA ett politiskt mord i Jemen.
Min poäng är att det ingår till viss del i "spelet".
Vilket spel?
Om ledande personer i rörelser av denna typ, t ex IRA, Hamas, Al Quaida mm, är medvetna om att inget som helst hot existerar mot deras person lär det knappast få dem att trappa ned kampen...
Hot mot dessa person kommer heller inte att få dem att trappa ner kampen, möjligen att få dem att bli än mer beslutsamma.

Det handlar om en grundläggande syn på samhället, rättsäkerhet, demokrati och männskliga rättigheter. Tror man på dessa begrepp så låter man dem gälla alla, inklusive ens egna fiender.

För vem har rätt att avgöra för vilken de männskliga rättigheterna inte skall gälla? Skall det vara legalt och avskilja en viss del av männskligheten och kalla den för "ond" och frånta den de männskliga rättigheter vi erkänner för alla andra?

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 22 april 2003, 11:38

LasseMaja skrev: Du kan nog lägge till USA där också, för inte allt för länge sedan genomförde USA ett politiskt mord i Jemen.
USA är ju i "krig" sedan 2001 :wink:

/Forsberg

Användarvisningsbild
Flensburg
Medlem
Inlägg: 589
Blev medlem: 7 januari 2003, 12:07
Ort: Nuewa Estockolmo

Inlägg av Flensburg » 22 april 2003, 17:48

haha... krig mot terrorismen.. justeja hahaha... Om bush säger att min brosa är en terrorist kommer jag spränga mig själv i luften...

Användarvisningsbild
jj
Medlem
Inlägg: 522
Blev medlem: 12 juli 2002, 14:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jj » 24 april 2003, 15:01

"Å andra sidan hade det ju varit att föredra om två svenska operativa med ljuddämpare hade eliminerat Stig Berling på Larnaca flygplats när han stod där och snyftade 1996 istället för att flyga hem honom och ge honom pension. "

Jaha, hade det?

Skriv svar