Falklandskriget

[Sarvi]

Exocet har en 165 kg stridsspets, en kamikazelastad A6M hade typiskt sett en 250 kg bomb. USS Missouri träffades av en A6M "Zero" i en kamikazeattack den 11 april 1945 (det finns ett rätt känt fotografi, knäppt ögonblicket före Zeron dundrar in i sidan på slagskeppet). Det blev inga förluster bland manskapet och ytterst små skador på slagskeppet.


...men det finns naturligvis brutalare sjömålsrobot än den rätt beskedliga Exocet, om man nu ska prata allmänt sjömålsrobot vs slagskepp. Jag tror även ett Iowa hade fått huvudvärk av de ryska sjömålsrobotarna som t.ex. Sandbox och Shipwreck, med en konventionell stridsspetz på uppåt ett ton (kärnvapenladdade sjömålsrobotar ska vi inte prata om). Åtminstone Sandbox hade en stridspets som var "semi armour piercing".

[frodeh]

Vi har jo havnet et stykke unna opprinnelig emne, men luft til overflatemissiler er jo fortsatt relevant. På et eller annet tidspunkt gikk utviklingen vekk fra pansrede linjeskip og doktrinen ble at man hadde forsvarssystemer som kunne detektere og nedkjempe trusler. Som Falklandskrigen viste, var man da avhengige av luftbåren tidlig varsling såvel som gode antimissilsystemer. En 38 eller 40,6cm kanon ville muligens gått rett gjennom de moderne skipene, mens Exocet/Harpoon-klasse kryssermissiler var perfekte i rollen med å ta ut moderne fartøy.

Nyere demonstrasjoner av overflatefartøyenes sårbarhet er USS Stark (også Exocet) - amerikansk fregatt som hadde mer enn 20 drepte og ble satt ut av spill av en iraksisk Mirage med Exocet (fregatten måtte repareres for nesten en milliard kroner). To Exocet avfyrt og to treff, en detonerte ikke, men gjorde akkurat som i Falkland stor skade med sin brennende rakettmotor.
Vi har også Silkworm (C-802) som Hizbollah senket den israelsk korvetten Ahi-Hanit med for noen få år siden. En missil var alt som trengtes.

I det hele tatt er det ikke så mange gode nyheter for moderne overflatefartøyer om man betrakter denne statistikken, og dessuten tar med impotensen de av og til har avslørt i forhold til mange lands små konvensjonelle ubåter. Faktisk, den kanskje mest sjokkerende og minst mediaomtalte erfaringen i Falklandsøyene tror jeg må ha vært at de hadde liten kontroll med de argentinske ubåtene av vk2-kvalitet (Royal Navy jaget og skjøt på falske kontakter til de omtrent gikk tom for ammunisjon). Santa Fe ble satt ut av spill mer eller mindre av et lykketreff (oppdaget visuelt fra heli).

Konklusjon: Ønsker man å kunne hevde suverenitet over havområder med begrensede midler til rådighet, kjøp konvensjonelle ubåter og lær å bruke dem. Sist jeg sjekket hadde Sverige noen av de beste produktene på dette markedet? . Krydre dette med missillevering og mineleggingskapasitet.

[Perman]

Vi har også Silkworm (C-802) som Hizbollah senket den israelsk korvetten Ahi-Hanit med for noen få år siden. En missil var alt som trengtes.

INS Hanit sänktes inte men fick skador vid denna incident. 4 man ur besättningen dödades.

http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... r-revealed

De relativt begränsade skadorna tyder på att det inte var fråga om den tunga C-802 Silkworm-roboten, utan förmodligen om en mindre och lättare robot av typ C-701.

/Per

[frodeh]

Stemmer, jeg husket denne feil. Jeg var ikke heller ikke kjent med at man har gått vekk fra hypotesen om at det var en C-802. Takk for opplysningene.

[Sarvi]

Vi har jo havnet et stykke unna opprinnelig emne, men luft til overflatemissiler er jo fortsatt relevant. På et eller annet tidspunkt gikk utviklingen vekk fra pansrede linjeskip og doktrinen ble at man hadde forsvarssystemer som kunne detektere og nedkjempe trusler.

Jag skulle vilja hävda att den här utvecklingen började i och med att hangarfartygen blev den främsta vapensystemet för sjöstrid på 40-talet, och accelererade när taktiska kärnvapen kom in i bilden på 50-talet. Det var svårt nog att bepansra ett ytstridsfartyg mot flygplansattacker med torpeder och pansarbrytande bomber, mot kärnvapen är det omöjligt.

[frodeh]

Vi har jo havnet et stykke unna opprinnelig emne, men luft til overflatemissiler er jo fortsatt relevant. På et eller annet tidspunkt gikk utviklingen vekk fra pansrede linjeskip og doktrinen ble at man hadde forsvarssystemer som kunne detektere og nedkjempe trusler.

Jag skulle vilja hävda att den här utvecklingen började i och med att hangarfartygen blev den främsta vapensystemet för sjöstrid på 40-talet, och accelererade när taktiska kärnvapen kom in i bilden på 50-talet. Det var svårt nog att bepansra ett ytstridsfartyg mot flygplansattacker med torpeder och pansarbrytande bomber, mot kärnvapen är det omöjligt.

Det er meget mulig, selv om utviklingen har fulgt eksakt de samme baner blant nasjoner som ikke har taktiske kjernevåpen i sitt trusselbilde. Jeg har også sett utviklingen og avhengigheten av sensorer som er vanskelige å bepansre som en delforklaring, såvel som problemet med å pansre mot høyhastighetsmissiler med avanserte stridshoder og banejustering (f. eks. som stiger og avslutter angrepet vertikalt).

[Battler]

Intressant tråd

USS Missouri träffades av en A6M "Zero" i en kamikazeattack den 11 april 1945 (det finns ett rätt känt fotografi, knäppt ögonblicket före Zeron dundrar in i sidan på slagskeppet). Det blev inga förluster bland manskapet och ytterst små skador på slagskeppet.

Men som sagt, medel och motmedel. Finns det något vapen enkomt framtaget för att bekämpa ryssarnas Kirov klass robotkryssare ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Kirov_class_battlecruiser

[Psilander]

Men som sagt, medel och motmedel. Finns det något vapen enkomt framtaget för att bekämpa ryssarnas Kirov klass robotkryssare ?

NATO förlitade sig nog på ubåtsvapnet för göra processen kort med dem...antiungen det norska a la TOm Clancy när de var under utpassage eller USN och RN attackubåtar i nordatlanten om de hunnit sträcka ut

[frodeh]

Som Psilander skriver er ubåter et selvskrevent våpen mot store fartøyer. Fartøyer som Kirov har ikke det spekteret av beskyttelse og sensorer som et hangarskip har (slik som luftbårne luft- og undervanssensorer), men begge er hver for seg meget sårbare for ubåtvåpen. Et hangarskip drar aldri noe sted uten et stor styrke av støttefartøyer, og jeg vil anta at Kirov har minst samme behov for støttefartøyer.

Store flåteøvelser, for ikke å snakke om enkelte berømte insidenter, har gang på gang vist at også hangarskipsgrupper er sårbare for ubåter - det er derfor man utstyrer store skip med høy stridsverdi med omfattende kringvern av antiluft og antiubåtfartøyer. Som tidligere antydet i tråden er egenbeskyttelse også mot sofistikerte roboter et prekært problem i moderne fartøyer, men ubåter er hva jeg ville basert en liten marine på om dens oppgave var å hindre store overflatefartøyer.

Oppdatering: Millenium Challenge 2002 var en kontroversiell øvelse hvor en amerikansk general i rollen som leder for en ikke-spesifisert men mer primitivt utstyrt fiende klarte - med små styrker - å senke en betydelig antall amerikanske overflatefartøy.

Wake-up call (Gardian):

In the first few days of the exercise, using surprise and unorthodox tactics, the wily 64-year-old Vietnam veteran sank most of the US expeditionary fleet in the Persian Gulf, bringing the US assault to a halt.[1]

Jeg er muligens ikke enig med generalen i at det var galt for øvelsens skyld å "respawne" blå styrker for å få mest mulig erfaringspunkter fra en kostbar og lang øvelse, men problemet med å beskytte overflateskip ble gjort åpenbart, spesielt i kystnære farvann.

For trådens relevans til Falklandskrigen er det i alle fall lett å vise til de store ressurser som britene måtte bruke Argentinas fåtallige og eldgamle ubåter, hvorav de fant kun én som var uforsiktig i overflateposisjon. Posisjoneringen av hangarskipene langt øst viser også at man ikke hadde full tillit til beskyttelsen av disse innenfor argentinsk rekkevidde, og det har senere kommet fram at en argentinsk fikk avfyrt torpedoer mot den engelske flåten - uten suksess vel og merke.

[CvD]

Av någon anledning verkar så gott som alla västerländska sjömålsrobotar färdas i underljudhastighet (enda undantaget jag kan komma på är Taiwans Hsiung Feng III) medan de ryska och kinesiska ofta färdas i Mac 1 och över, vilket bortsett från kortare reaktionstid ger mer kinetisk energi.

Finns det någon logisk förklaring till denna skillnad? Jag antar att vikt ock kostnad är några orsaker.

/CvD

[Psilander]

Skulle kunna tänka mig följande faktorer:
- Bättre/ mindre störkänslig elektronik dvs mindre risk för softkill under målsöknings/ låsningsfas.
- Bättre seaskimming egenskaper dvs svårare att upptäcka och bekämpa under inflygning
- Västs bättre elektronik i radarer, lvrobotar och eldledningsystem höjer kravet på den robot som skall försöka penetrera lagren av luftförsvar.
- Olika doktrin, NATO/ väst förlitar sig i mycket på flyg och ubåt som primära sjömålsbekämpande enheter. Sjömålsrobotarna ombord tjänsr främst till självförsvar om man blir överrraskad och det är inte meningen att västs fregatter och jagare skall ge sig i strid med sina jämlikar i öst utan skall främst skydda HVUn dvs hangarfartyget. I öst så är ju fartygen byggda för ytstrid och sjömålsbekämpning primärt i många fall.

[Ragnar Svedje]

I dokumentären How close to defeat som diskuterats och länkats till tidigare i denna tråd, säger den brittiske officeren Julian Thompson följande angående britternas respons på Argentinas invasion.

I was quite surpriced by the political resolve on the part of the British, having endured some ten years before were the brits have been long on talk and short on action. I did not expect that we would do anything. Because previous governments had given in, usually, to this sort of performance.

Vad menade han med det? Vilka provokationer har Storbritanien utsatts för under åren 1970-82 där de vek ner sig?

Edit: Återgav hela citatet av Julian Thompson.

[Sarvi]

Jag vet inte vilket sammanhang det yttrades i, och tror inte att det ska tolkas alltför bokstavligt, men 70-talet var en föga glansfull eller framgångsrik tid för Storbritannien hur man än räknar.

För det första hade man en eländig ekonomi under större delen av 70-talet och en bra bit in på 80-talet. Inflationen var nästan 25% och arbetslösheten var extremt hög, med frekventa strejker och olika branschkriser där bl.a. den brittiska flyg- och bilindustrin till slut gick under. Oljekrisen förvärrade problemen med ekonomin under det tidiga 70-talet och Nordsjöoljan hade ännu inte riktigt börjat flöda på allvar.

Inrikespolitiskt präglades perioden dels av de ovan nämnda ekonomiska kriserna och dessutom i mycket hög grad av konflikten i Nordirland som bröt ut på allvar under slutet av 60-talet och fortsatte på 70-talet med frekventa terrorbombningar mot civila och attacker mot polis och militär. Trots stora insatser lyckades inte den brittiska militären och säkerhetsstyrkorna få stopp på "The Troubles", vilket sågs som ett svaghetstecken av många. Till yttermera visso tvingades minoritetsregeringen (i sig själv ett tecken på svagt och handingsförlamat styre, enligt många) att acceptera folkomröstningar om (begränsat) självstyre för Skottland och Wales.

Utrikespolitiskt gick den sista vågen av avkolonisering under 70-talet som ett resultat av 1967 års regeringsbeslut om att dra sig tillbaka från de allra flesta besittningar "East of Suez" (beslutet hade till stor del ekonomiska orsaker). Termen ska inte förstås bokstavligt utan det var helt enkelt ett uttryck för kolonier och andra besittningar "overseas". Under hela 70-talet fokuserade britterna alltmer av sin försvarspolitik på Europa och Nordatlanten.

Som en följd av detta ägnade sig britterna militärt sett under 70-talet exklusivt åt Europa och Nordatlanten. Man drog sig under slutet av 60-talet och början av 70-talet tillbaka från Aden, Malaysia, Malta, Singapore mfl - helt enkelt en långsam reträtt. Inga expeditionära insatser företogs överhuvudtaget (åtminstone inte officiellt) under 1970-talet. 1966 års försvarsutredning fokuserade helt på Europa och en konflikt med Warsawapakten, och 1981 års försvarsutredning drog ännu mer långtgående slutsatser att expeditionär krigföring i praktiken skulle strykas helt som en uppgift för den brittiska krigsmakten.

[Ragnar Svedje]

Inrikespolitiskt präglades perioden dels av de ovan nämnda ekonomiska kriserna och dessutom i mycket hög grad av konflikten i Nordirland som bröt ut på allvar under slutet av 60-talet och fortsatte på 70-talet med frekventa terrorbombningar mot civila och attacker mot polis och militär. Trots stora insatser lyckades inte den brittiska militären och säkerhetsstyrkorna få stopp på "The Troubles", vilket sågs som ett svaghetstecken av många. Till yttermera visso tvingades minoritetsregeringen (i sig själv ett tecken på svagt och handingsförlamat styre, enligt många) att acceptera folkomröstningar om (begränsat) självstyre för Skottland och Wales.

...

Utrikespolitiskt gick den sista vågen av avkolonisering under 70-talet som ett resultat av 1967 års regeringsbeslut om att dra sig tillbaka från de allra flesta besittningar "East of Suez" (beslutet hade till stor del ekonomiska orsaker).

Man drog sig under slutet av 60-talet och början av 70-talet tillbaka från Aden, Malaysia, Malta, Singapore mfl - helt enkelt en långsam reträtt.

Tack för ett fullödigt svar Sarvi.

Märk att jag kompletterade citatet i mitt förra inlägg, därför att tidigare regeringar brukade böj sig för den här typen av händelser. Troligen var det avkolonialiseringen, och konflikten på nordirland som avsågs främst. Annars är det lätt hänt att man glömmer strejkernas och arbetslöshetens Storbritanien för inte så länge sedan. Järnladyn fick väl främst sitt öknamn för att hon var hårdhänt mot fackföreningarna.

[Ragnar Svedje]

Undrar lite grand om Argentinas beslut att hålla tillbaka de bästa regementena i söder mot den Chilenska gränsen. Om det nu skulle gått så långt att Storbritanien lyckats få med sig Chile i kriget, hur stora är då chanserna att Chile skulle ha gått till anfall i söder? Och om de hade gått på offensiven, hur stor är då chansen att de hade lyckats erövra säg, Rio Grande?

Under krisen 1978 var väl Chile medvetna om att de var den svagare parten, och att krigsplaneringen i huvudsak var defensiv? Om Argentina under Falklandskriget hade tagit ut sina 15 000 bästa soldater, med den bästa utrustningen och ersatt dessa med de värnpliktiga som åkte till Falklandsöarna så hade väl inte gränsförsvaret försvagats så pass mycket?

Dessutom, hur var Chiles offensiva förmåga vid den tiden?