Tysk återförening 1952

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Davian
Medlem
Inlägg: 3788
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Davian » 26 maj 2024 16:44

Ja, fram till 1960 nånting eller 1970 kunde Sovjet konkurrera med västvärlden på alla vis man kan tänka sig att mäta det på. Däremot fanns det en del problem inbyggda i statsapparaten att den hade behövts förändrats massor.

men under Stalins tid fanns det all anledning att imponeras av Sovjet.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5947
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Sarvi » 26 maj 2024 17:54

Ett alliansfritt enat Tyskland - sett från Moskva våren 1950 - skulle inneburit att NATOs direkta gräns med Sovjetunionen och sovjetassocierade stater hade begränsats till några mil i Nordnorge. Vid tidpunkten för marsnoten 1950 hade Västtyskland inget eget försvar - Bundeswehr bildade först 1955 och Grekland och Turkiet blev inte medlemmar i Nato förrän 1952. Österrike var också fortfarande ockuperat av Sovjetunionen och de västallierade precis som Tyskland, och det var långt ifrån klart att landet skulle bli en stat igen eller om det kunde bli fråga om ett delat land efter tysk modell.

Samtidigt - om man ser på det från andra sidan, hade som sagt tre stater i centraleuropa med mer eller mindre demokratiska flerpartisystem just fallit till moskvatrogna kommunister (och Polen och Bulgarien hade aldrig ens haft en sådan mellanakt), i Grekland hade just ett brutalt inbördeskrig mot kommunisterna avslutats och det alliansfria Turkiet var ansatt av krav på landavträdelser till Sovjetunionen och att upplåta hamnar för sovjetiska flottbaser. Och i juni 1950 anföll Nordkorea över 38 breddgraden, och i september samma år inföll den kommunistiska generalstrejken i Österrike.

Jag vill hävda att den europeiska socialdemokratin även vid den här tidpunkten var väl medveten om att Sovjetunionen och den moskvatrogna kommunismen inte hade mycket till övers för dem.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13927
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Markus Holst » 26 maj 2024 19:43

Davian skrev:
26 maj 2024 16:44
men under Stalins tid fanns det all anledning att imponeras av Sovjet.
Det där känns osmakligt. Du bortser från de miljontals människor under Stalins regim som på olika sätt "försvann". Oberoende av övriga eventuellt mindre magvrängande saker under samma tid har jag svårt att se det hela som imponerande.

Davian
Medlem
Inlägg: 3788
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Davian » 26 maj 2024 20:03

Jag tror du får läsa det kontextuellt igen. Jag och Amund pratar om uppfattning Sovjet hade i västvärlden direkt efter kriget och några år till. Inte vad man med facit i efterhand har för kunskap.

Men jag kan revidera det till "under Stalins tid fanns det all anledning för den tidens västvärld att imponeras av mycket som Sovjetunionen åstadkom och hade hunnit åstadkomma sen 1917."
Senast redigerad av 1 Davian, redigerad totalt 26 gånger.

Davian
Medlem
Inlägg: 3788
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Davian » 26 maj 2024 20:03

Sarvi skrev:
26 maj 2024 17:54


Jag vill hävda att den europeiska socialdemokratin även vid den här tidpunkten var väl medveten om att Sovjetunionen och den moskvatrogna kommunismen inte hade mycket till övers för dem.

Ja, sen 1917 har socialdemokraterna varit kommunismens motståndare och tvärtom.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Amund » 26 maj 2024 20:22

Davian skrev:
26 maj 2024 20:03
Jag tror du får läsa det kontextuellt igen. Jag och Amund pratar om uppfattning Sovjet hade i västvärlden direkt efter kriget och några år till. Inte vad man med facit i efterhand har för kunskap.
Exakt

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Amund » 26 maj 2024 20:24

Davian skrev:
26 maj 2024 20:03
Sarvi skrev:
26 maj 2024 17:54


Jag vill hävda att den europeiska socialdemokratin även vid den här tidpunkten var väl medveten om att Sovjetunionen och den moskvatrogna kommunismen inte hade mycket till övers för dem.

Ja, sen 1917 har socialdemokraterna varit kommunismens motståndare och tvärtom.
Fast på den tiden var även socialdemokraterna emot privatkapitalism och för att bygga ett socialistiskt samhälle. Den generationen skämdes att sätta sin fot i en ICA-butik.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Amund » 26 maj 2024 20:25

Sovjetunionens seger i kriget samt den förfärliga ekonomiska krisen i början av 1930-talet var fortfarande i människors medvetande. Sovjetunionen framstod trots allt som framgångsrikt för de okunniga massorna.

Davian
Medlem
Inlägg: 3788
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Davian » 26 maj 2024 20:46

Amund skrev:
26 maj 2024 20:24
Davian skrev:
26 maj 2024 20:03
Sarvi skrev:
26 maj 2024 17:54


Jag vill hävda att den europeiska socialdemokratin även vid den här tidpunkten var väl medveten om att Sovjetunionen och den moskvatrogna kommunismen inte hade mycket till övers för dem.

Ja, sen 1917 har socialdemokraterna varit kommunismens motståndare och tvärtom.
Fast på den tiden var även socialdemokraterna emot privatkapitalism och för att bygga ett socialistiskt samhälle. Den generationen skämdes att sätta sin fot i en ICA-butik.
yes, på 50-talet var socialismen fortfarande en grej för socialdemokratin. Deras problem med kommunismen var mer praktisk än slutmålsberoende. Det är av den skillnaden som det finns socialdemokrater och kommunister idag (eller reformistisk socialism och revolutionär socialism) och den var tydlig redan då. :)

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3917
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av a81 » 26 maj 2024 21:19

Hans skrev:
24 maj 2024 22:36
Detalj, men muren föll inte först i DDR.

MVH

Hans
Nej, men när det väl föll föll den liksom snabbare i DDR. Egentligen var det väl det ganska okända, halvdemokratiska valet i Polen den 4 juni och 18 juni 1989 som var början till slutet för östblocket:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/1989_Po ... y_election

Eller kanske snarare de idag ännu mera okända strejkerna som startade den 21 april 1988 som ledde till de mera demokratiska reglerna vid valet 1989:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/1988_Polish_strikes
Senast redigerad av 1 a81, redigerad totalt 26 gånger.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13927
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Markus Holst » 26 maj 2024 21:19

Amund skrev:
26 maj 2024 20:22
Davian skrev:
26 maj 2024 20:03
Jag tror du får läsa det kontextuellt igen. Jag och Amund pratar om uppfattning Sovjet hade i västvärlden direkt efter kriget och några år till. Inte vad man med facit i efterhand har för kunskap.
Exakt
Jag tar rättning och lämnar herrarna i fred

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3917
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av a81 » 26 maj 2024 21:24

Egentligen var kanske Polen hela tiden den svagaste länken i östblocket. I Polen finns/fanns precis som i Sverige en historiskt negativ inställning till Ryssland. Dessutom är (eller var i alla fall under efterkrigstiden) de flesta polacker mer eller mindre djupt troende katoliker. Vad jag förstår finns/fanns det dessutom rätt marknadsliberala värderingar i Polen. Ryskledd kommunism bör har varit djupt impopulär I Polen hela tiden från 1940-talet till 1989. Tänk dessutom på massakern i Katyn 1940 och att Sovjetunionen tog stora delar av östra Polen i och med andra världskriget.

Davian
Medlem
Inlägg: 3788
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Davian » 26 maj 2024 22:08

Jag hade en del polska kursare på universitetet. Deras föräldrar tykte det var bättre under kommunismen. För då hade inte kyrkan lika mycket att säga till om. Nu är kyrkan starkare igen.

Polen i allmänhet är ett land med väldigt splittrad politik och politisk historia.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 29011
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Hans » 27 maj 2024 08:25

Davian skrev:
26 maj 2024 22:08
...
Polen i allmänhet är ett land med väldigt splittrad politik och politisk historia.
Den meningen är vi överens om. Ämnet Polen tror jag faktiskt vi också är överens om meriterar en egen tråd. Vad sägs om ' Polen, 1918-2024' i 'Historia - övrigt & allmänt'? Det finns nog saker till ett eget forum om Polens historia, finns säkert redan men på polska.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3917
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av a81 » 27 maj 2024 09:46

Davian skrev:
26 maj 2024 22:08
Jag hade en del polska kursare på universitetet. Deras föräldrar tykte det var bättre under kommunismen. För då hade inte kyrkan lika mycket att säga till om. Nu är kyrkan starkare igen.

Polen i allmänhet är ett land med väldigt splittrad politik och politisk historia.
Jo, så är det säkert. Rent allmänt finns väl mer av den konflikten på kontinenten, alltså en del av befolkningen som är konservativ och ofta ganska djupt religiös och en del som är mera progressiv, liberal och sekulär. I Sverige fick vi folkhemmet som liksom slipade ner kanterna på den konflikten. Jag tänker på sådant som Torekovskompromissen om monarkin, att Svenska kyrkan blivit alltmer liberal, etc.

Men jag tror ändå att Sovjetunionen gapade över för mycket i Cental- och Östeuropa och att det blev dess fall. Om länderna (exempelvis Polen) istället fått utvecklas ungefär som Finland, så hade kanske Sovjetunionen funnits kvar än idag, i någon form (gissningsvis liknande dagens Kina).