Tysk återförening 1952

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Tysk återförening 1952

Inlägg av Amund » 24 maj 2024 18:18

I mars 1952 förvånade Stalin hela världen genom att föreslå ett återförenat och neutralt Tyskland, något som Väst och Adenauer motsatte sig. Huvudspåret är väl att det aldrig var avsikten utan att man möjligtvis tänkte sig att Sovjetunionen skulle kunna få kontroll över hela denna stat. En annan viktig fördel för Stalin vore att man skulle få bort USA:s militärbaser i Västtyskland, ett Västtyskland som i sin roll av självständig upprustad stat därmed sågs som ett potentiellt mycket starkt fientlig NATO-land och där man i ett enat Tyskland såg en större möjlighet att knyta denna stat till Östblocket.

Väst tog inte ens förslaget seriöst vilket också har kritiserats i efterhand.
Inom forskningen verkar Beria ha varit positiv till en avspänning och han ska ha resonerat i banorna av ett återförenat Tyskland och avspänning mot Väst. Om Beria vunnit maktkampen efter Stalin kan man nästan med säkerhet säga att den bödeln hade fått Nobels fredspris för sina gärningar.

Jag kände inte tidigare till detta förslag från Sovjetunionen och Stalin. Förslaget kan inte ha varit populärt i ÖstBerlins regeringskvarter och året efter fick ryssarna hjälpa DDR-regimen att slå ned upproret.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stalin_Note

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3917
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av a81 » 24 maj 2024 19:50

Men Österrike "återförenades" väl på liknande sätt på 1950-talet, så det är inte självklart att Tyskland hade blivit en sovjetisk lydstat, utan kanske mer som neutrala Österrike eller Schweiz.

Kan inte Stalin ha velat bli av med DDR för att han kände på sig att det inte skulle hålla i längden att han en auktoritär öststat mitt i Europa? Det var ju också i DDR som muren föll 37 år senare.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 29011
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Hans » 24 maj 2024 22:36

Detalj, men muren föll inte först i DDR.

MVH

Hans

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Amund » 25 maj 2024 08:10

a81 skrev:
24 maj 2024 19:50
Men Österrike "återförenades" väl på liknande sätt på 1950-talet, så det är inte självklart att Tyskland hade blivit en sovjetisk lydstat, utan kanske mer som neutrala Österrike eller Schweiz.
Det är naturligtvis svårt att veta hur det hade utvecklat sig i ett förenat Tyskland vid denna tid, men att få bort USA:s baser från tysk mark hade varit av stor strategisk betydelse för Östblocket. En sådan neutralitet som Österrike eller Schweiz uppvisar kräver en tydlig nationell långsiktig strategi som i Schweiz fall, och det lilla Österrikes "neutralitet" är nog inte självvald, något jag tror även gäller Sverige även om det inte går att bevisa. Ett stort kaotiskt och krigshärjat Tyskland med många olika maktcentra och utländsk inblandning hade fått svårt att uppvisa en trovärdig neutralitet tänker jag.

Min personliga gissning är att återförenat Tyskland vid denna tid skulle varit utsatt för en enorm utländsk manipulation och hade förmodligen slutat i kupper och inbördeskrig, lite som en blandning av Libanon och Irak efter Saddam. Ett tillstånd som helt hade förändrat den goda ekonomiska utvecklingen i Västeuropa från 1950-talet och framåt.
a81 skrev:
24 maj 2024 19:50
Kan inte Stalin ha velat bli av med DDR för att han kände på sig att det inte skulle hålla i längden att han en auktoritär öststat mitt i Europa?


Tvärtom menar jag. DDR var säkrat, men ett enat Tyskland hade varit en mycket större munsbit. Man får inte heller glömma det stora stöd som fanns i Väst vid denna tid för Sovjetunionens planekonomi och dess marxistiska samhällssystem. Att få bort NATO:s militära styrkor från tysk mark hade förändrat spelplanen totalt.

Davian
Medlem
Inlägg: 3788
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Davian » 25 maj 2024 13:38

Mycket viktig sak att poängtera vad gäller Stalins utrikespolitik och ideologi runt spridandet av soicalismen och det är att stalinismen i grunden är icke-expansiv. Den går efter principen socialism i ett land. Fredlig samexistens om man så vill.
Ett enat tyskland ligger helt i grund med stalins utrikespolitiska inställning.

Det är en vanlig myt att Stalin var ute efter expansion mm.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5947
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Sarvi » 25 maj 2024 17:43

Och ändå blev Sovjetunionen, trots den icke-expansionistiske Stalin, en aning större under hans styre - med territorier som inkorporerades från Finland, Estland, Lettland, Litauen, Polen, Tyskland, Tjeckoslovakien och Rumänien. Jag tror det var uppåt 500 kvadratkilometer med ursprungligen 25 miljoner invånare.

Provocerande politisk eftersläng borttagen
// c Skalman

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13927
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Markus Holst » 25 maj 2024 17:48

Låt nu inte detta bli en tråd om rysk/sovjetisk politik utan diskutera det något kontrafaktiska tyska enandet 1952.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5947
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Sarvi » 25 maj 2024 18:13

Jag kan inte se vad som var provocerande eller politiskt med min avslutande mening - är det inte tillåtet att påpeka diskrepansen mellan den föregivna ideologiska inställningen och vad som faktiskt ägde rum i den verkliga världen?

Alltnog, med tanke på att i vart fall Tjeckoslovakien, Ungern och Rumänien börjat som nominellt demokratiska och alliansfria flerpartistater efter andra världskriget, men genom statskupper, maktövertaganden och valfusk på endast några få år alla blivit till marxist-leninistiska enpartistater efter sovjetisk förebild, så kan man kanske förstå att det fanns viss skepsis?

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Amund » 25 maj 2024 18:26

Markus Holst skrev:
25 maj 2024 17:48
Låt nu inte detta bli en tråd om rysk/sovjetisk politik utan diskutera det något kontrafaktiska tyska enandet 1952.
Fast Stalins och Kremls agerande och intentioner är av ganska vital betydelse i en analys av den sovjetiska noten.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Amund » 26 maj 2024 07:52

Davian skrev:
25 maj 2024 13:38
Mycket viktig sak att poängtera vad gäller Stalins utrikespolitik och ideologi runt spridandet av soicalismen och det är att stalinismen i grunden är icke-expansiv. Den går efter principen socialism i ett land. Fredlig samexistens om man så vill.
Ett enat tyskland ligger helt i grund med stalins utrikespolitiska inställning.

Det är en vanlig myt att Stalin var ute efter expansion mm.
Men kan man inte säga att det militärstrategiska läget var betydligt viktigare än vilket politiskt system ett land hade?
Till exempel tror jag att man såg Finland som mycket nyttigare för Sovjetunionen som en fri marknadsekonomi, men som Moskva hade i koppel och njöt av de ekonomiska frukterna inte minst genom krigsskadeståndsleveranserna. Som Sovjetrepublik hade Finland varit till betydligt mindre nytta. Jag tror att man tänkte sig samma sak med ett Tyskland som ett ekonomiskt ymnighetshorn och även mycket stora möjligheter att med sin säkerhetstjänst till stora kontrollera Hela Tyskland.

Davian
Medlem
Inlägg: 3788
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Davian » 26 maj 2024 09:41

Ja precis. Under tidiga Sovjetunionen hade alla hot den drabbats av kommit från central-Europa.

Sovjetisk utrikespolitik gick ut på att skapa en buffertzon mellan central Europa och sovjet.

Därav alla öststater. Däremot ingick inte i sovjetisk politik att nämnda öststater skulle bli en del av Sovjetunionen.

Baltstaterna drabbades tyvärr av traditionell nationalistisk politik där de sågs som egentligen Ryssland.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Amund » 26 maj 2024 14:08

Markus Holst skrev:
25 maj 2024 17:48
det något kontrafaktiska tyska enandet 1952.
Förstår hur du menar, men Stalin föreslog en återförening på riktigt. Och de skäl man hade är verkliga, likaså de skäl som gjorde att förslaget inte godtogs av Västmakterna och Adenauer.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Amund » 26 maj 2024 14:24

Davian skrev:
26 maj 2024 09:41
Ja precis. Under tidiga Sovjetunionen hade alla hot den drabbats av kommit från central-Europa.

Sovjetisk utrikespolitik gick ut på att skapa en buffertzon mellan central Europa och sovjet.

Därav alla öststater. Däremot ingick inte i sovjetisk politik att nämnda öststater skulle bli en del av Sovjetunionen.
Även idéer och tankar från Europa sågs som ett stort hot? Alla miljontals soldater som suttit i fångläger betraktades som opålitliga och skickades vidare till läger. Utländska influenser ansågs farliga.
Kanske man insåg att DDR:s betydelse på sikt var försumbar jämfört med ett enat Tyskland där man skulle få visst inflytande över hela landet?

Davian
Medlem
Inlägg: 3788
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Davian » 26 maj 2024 15:47

Ja i stort sett var det så man såg på saken. Lite likt hur man i tex USA under 50-talet såg på kommunistiska idéer som såpass farliga att de inte fick ha jobb, att säkerhetstjäsnten hade sina ögon på dom osv. Samma sak i Sverige för den delen.

Ett tyskland utan USA och övriga allierade mitt i Europa är ur sovjetisk säkerhetspolitik bra mycket tryggare än ett östtyskland och ett västtyskland med massa allierade inne.

Vilket nog är en tanke som jag tror att många i väst också funderade på, man var ju livrädd att sovjetiska pansarhorder skulle svepa igenom centraleuropa osv.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Tysk återförening 1952

Inlägg av Amund » 26 maj 2024 16:33

Davian skrev:
26 maj 2024 15:47

Ett tyskland utan USA och övriga allierade mitt i Europa är ur sovjetisk säkerhetspolitik bra mycket tryggare än ett östtyskland och ett västtyskland med massa allierade inne.

Vilket nog är en tanke som jag tror att många i väst också funderade på, man var ju livrädd att sovjetiska pansarhorder skulle svepa igenom centraleuropa osv.
Ja, och jag tror att ledarskiktet i Väst insåg att utan allierad truppnärvaro i Tyskland så skulle Röda Arméns möjligheter vara mycket större att nå Atlantkusten vid ett angrepp.

Jag tror många underskattar det stöd som fanns i Väst vid denna tid för Sovjetunionens samhällssystem och fredsvilja. Jag menar att det fanns ett folkligt stöd i Väst för Sovjetunionen som en framtidsmodell, inte minst inom de socialdemokratiska rörelserna.
Sovjetunionen som segrarmakt imponerade på massorna i Väst... och även på en del Cambridge-akademiker :D