Det släpptes mer bomber i Vietnam än under....

[Markus Holst]

Sveahk's intressanta utvik blev en egen tråd: viewtopic.php?f=22&t=49416

[Gerrgul]

Beklagar detta senkomna genmäle.

Amund: Dina frågor avviker väl en del från ämnet som gällde omfattningen av bombningarna. Vill då understryka att julen 1972 inte på något sätt utgjorde en kulmen i bombkriget. Vi minns det p g a Palmes tal och för att det uppmärksammandes även internationellt. Det exakta antalet dödsoffer lär vi inte få några konklusiva uppgifter om. Minns att historiker fortfarande diskuterar hur många som dödades i Dresden.

Vad vi däremot kan få mer tillförlitlig statistik om är bombningarnas omfattning.

Först om Vietnam, där bomberna fortsätter att skörda tusentals offer decennier efter krigsslutet.

Först om bombningarna av Vietnam

American aircraft dropped over 5 million tons of bombs on Vietnam– the largest bombardment of any country in history– and more than twice as much tonnage as the U.S. Air Force dropped in all of World War II. Over 4 million tons fell on the mostly rural areas of the former South Vietnam, plus 400,000 tons of napalm and 19 million gallons of herbicides.

https://renewvn.org/the-most-bombed-place-on-earth/


Sedan om bombningarna av Kambodja.

..last phase of the bombing, from February to August 1973, was designed
to stop the Khmer Rouge’s advance on the Cambodian capital, Phnom Penh.
The United States, fearing that the first Southeast Asian domino was about to
fall, began a massive escalation of the air war—an unprecedented B-52 bombardment that focused on the heavily populated area around Phnom Penh but left few regions of the country untouched. The extent of this bombardment has only now come to light.The data released by Clinton shows
the total payload dropped during these years to be nearly five times greater than the generally accepted figure. To put the revised total of 2,756,941 tons into perspective, the Allies dropped just over 2 million tons of bombs during all of World War II, including the bombs that struck Hiroshima and Nagasaki: 15,000 and 20,000 tons, respectively.
Cambodia may well be the most heavily bombed country in history.

https://gsp.yale.edu/sites/default/file ... _oct06.pdf

Previously, it was estimated that between 50,000 and 150,000 Cambodian civilians were killed by the bombing. Given the fivefold increase in tonnage revealed by the database, the number of casualties is surely higher.

The Cambodian bombing campaign had two unintended side effects that ultimately combined to produce the very domino effect that the Vietnam War was supposed to prevent. First, the bombing forced the Vietnamese Communists deeper and deeper into Cambodia, bringing them into greater contact with Khmer Rouge insurgents. Second, the bombs drove ordinary Cambodians into the arms of the Khmer Rouge, a group that seemed initially to have slim prospects of revolutionary success. Pol Pot himself described the Khmer Rouge during that period as “fewer than five thousand poorly armed guerrillas . . . scattered across the Cambodian landscape, uncertain about their strategy, tactics, loyalty, and leaders.”
Y

Sonderling: Jag har svårt att förstå dina invändningar mot Turses bok. Att den skulle baseras på tyckanden. Såvitt jag kan se är den försedd med en tung notapparat med gedigna källhänvisningar.

[Hans]

Vi kanske borde skilja på siffror, antal ton bomber som fälldes - och vad som var målet.

Om man läser vad jänkarna hade som mål är det klart att det inte faller inom kategorin 'terrorbombning' - om vi med terrorbombning menar att döda civilbefolkningen i första hand. Det närmaste man kommer är att jänkarna inte hade något emot att skrämma upp innevånarna i Hanoi och Haiphong med att de skulle vara medvetna om att det bombades dygnet runt, runt om där de bodde allt i syfte att skrämma, inte döda. Hade jänkarna velat ha det så hade de jämnat nämnda städer med marken - de hade resurserna. Nu skedde detta inte även om nordvietnamesisk propaganda (parat med nyttiga idioter i väst som inte hade uppfunnit källkritik) påstod det.

En av många källor: https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA241219.pdf

Exempel på nyttig idiot, jänkare:


https://en.wikipedia.org/wiki/Jane_Fonda

Hon har ångrat sig men man tycker att man som 35-åring borde haft lite mer förstånd. Sedan vill jag gärna se motsvarande bilder av nordvietnamesiska kändisar poserande med jänkare. Men jag har inte lyckats hitta några. Att det skulle vara någon skillnad om hur saker rapporteras i en demokrati och om hur de rapporteras i en diktatur kan väl inte stämma.

Slutligen att de nyttiga idioterna, det fanns som sagt även jänkare bland dem, har fått ett stort genomslag ändrar inte det faktum att terrorbombningar i ordets rätta bemärkelse inte fanns över Nordvietnam.

MVH

Hans

[Amund]

Amund: Dina frågor avviker väl en del från ämnet som gällde omfattningen av bombningarna. Vill då understryka att julen 1972 inte på något sätt utgjorde en kulmen i bombkriget. Vi minns det p g a Palmes tal och för att det uppmärksammandes även internationellt. Det exakta antalet dödsoffer lär vi inte få några konklusiva uppgifter om. Minns att historiker fortfarande diskuterar hur många som dödades i Dresden.

Och liksom i Dresden kanske de tidiga överdrivna rapporteringarna om dödsoffer aldrig riktigt justeras i folkminnet. Vad gäller hela Vietnamkriget hade vi mot slutet en närmast total politisk enighet i världen kring de stora dragen om det orättfärdiga amerikanska kriget, självklart från vänster men även från höger. Detta påverkar naturligtvis viljan att nyansera historieskrivningen - särskilt med tanke på att de flesta av världens ledare och inflytelserika personer har en personlig erfarenhet av motstånd mot kriget. Detta trots att man idag vet att Nordvietnams kommunistregim inte alls var den antikoloniala och fredsälskande befrielserörelse man trodde, utan att det var samma totalitära avgrundskommunism som i Kina, Albanien eller Nordkorea. Vårt största parti bjöd under 1970-talet fortfarande in Nordkoreas kommunistparti till sina partikongresser eftersom dessa progressiva regimer som man menade hade folkets stöd och ansågs vara framtiden. USA:s inträde i Vietnamkriget hade inga andra orsaker än de man hade tidigare i Koreakriget när de då segervissa kommunisterna försökte erövra Sydkorea. De flesta kanske tycker att det var rätt av USA, annars hade vi haft ett enormt stort dårrike på hela Koreahalvön idag. Handen upp den som vore trygg med tanken att Kim Jong-un hade styrt istället för ett demokratiskt Syd-Korea.


Med tanke på detta förstår man att det saknas intresse att revidera bilden av Vietnamkrigets orsaker och genomförande eftersom en reviderad bild knappast stämmer med den dåtida politiska uppfattningen.

Vi kanske borde skilja på siffror, antal ton bomber som fälldes - och vad som var målet.

Absolut, mycket viktigt. Har tidigare påpekat risken att bara jämföra bombvikter från två helt olika krig där bombningarna huvudsakligen även hade olika syften och mål.

Nordvietnam saknade industrier i modern form att bomba, men däremot var transportkolonner måltavlor och inte minst fanns ju Haipongs hamn där den mesta utrustningen lossades från sovjetiska kölar. Inflödet från Kina gick inte stoppa eftersom man aldrig vågade attackera gränsområdena i norr.

[adlercreutz]

För att nyansera lite så tror jag det är svårt att projicera händelserna i Korea på Vietnam rakt av. Sydkorea var en militärdiktatur till och från, med lågt välstånd, fram till slutet av 80-talet. Det var nog inte alldeles givet på 50-talet att det skulle utvecklas på det sätt det gjorde. Samma sak gäller det kontrafaktiska Sydvietnam som fortsatt existerande stat, vad hade hänt där? (Nord)vietnam och Nordkorea har ju utvecklats i olika riktningar också, vad det sen beror på är nog inte helt lätt att bena ut även man kan ha hypoteser. Vietnam har öppnat sig mer mot den kapitalistiska omvärlden t.ex., frågan är om ett enat socialistiskt Korea gjort en liknande resa eller om de fortsatt vara slutna.

Däremot kan jag hålla med om att det kan vara klokt att fundera igenom den historiska bilden av Vietminh/FNL. Att Sydkorea i efterhand blev en mer välfungerande stat än nord är också rätt givet

[Amund]

För att nyansera lite så tror jag det är svårt att projicera händelserna i Korea på Vietnam rakt av. Sydkorea var en militärdiktatur till och från, med lågt välstånd, fram till slutet av 80-talet. Det var nog inte alldeles givet på 50-talet att det skulle utvecklas på det sätt det gjorde. Samma sak gäller det kontrafaktiska Sydvietnam som fortsatt existerande stat, vad hade hänt där? (Nord)vietnam och Nordkorea har ju utvecklats i olika riktningar också, vad det sen beror på är nog inte helt lätt att bena ut även man kan ha hypoteser. Vietnam har öppnat sig mer mot den kapitalistiska omvärlden t.ex., frågan är om ett enat socialistiskt Korea gjort en liknande resa eller om de fortsatt vara slutna.

Däremot kan jag hålla med om att det kan vara klokt att fundera igenom den historiska bilden av Vietminh/FNL. Att Sydkorea i efterhand blev en mer välfungerande stat än nord är också rätt givet

Absolut adlercreutz! Du har alltid en mycket nyanserad bild av historiska händelser.

Jag bredde ut mig en smula men min huvudpoäng var inte att likställa Korea och Vietnam, eller att deras öde var gemensamt och förutbestämt. Däremot var det 1950 känt att de kommunistiska diktaturerna försökte lägga världen under sig genom infiltration eller invasion. Det kan man ha olika åsikter om men Nordkoreas oprovocerade angrepp på Syd (demokratiskt eller inte vid den tidpunkten) var ett rent militärt angreppskrig, och samma sak skedde i Vietnam även om man utåt sett låtsades som om det var den sydvietnamesiska befolkningen som reste sig i ett antikolonialt befrielsekrig. Det gör att ingenting i sak särskiljer förutsättningarna för amerikansk intervention i syfte att stoppa kommunismens framfart. Men det kan man som sagt ha olika åsikter om.

[Gerrgul]

Vi kanske borde skilja på siffror, antal ton bomber som fälldes - och vad som var målet.

Om man läser vad jänkarna hade som mål är det klart att det inte faller inom kategorin 'terrorbombning' - om vi med terrorbombning menar att döda civilbefolkningen i första hand. Det närmaste man kommer är att jänkarna inte hade något emot att skrämma upp innevånarna i Hanoi och Haiphong med att de skulle vara medvetna om att det bombades dygnet runt, runt om där de bodde allt i syfte att skrämma, inte döda. Hade jänkarna velat ha det så hade de jämnat nämnda städer med marken - de hade resurserna. Nu skedde detta inte även om nordvietnamesisk propaganda (parat med nyttiga idioter i väst som inte hade uppfunnit källkritik) påstod det.

En av många källor: https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA241219.pdf

Exempel på nyttig idiot, jänkare:


https://en.wikipedia.org/wiki/Jane_Fonda

Hon har ångrat sig men man tycker att man som 35-åring borde haft lite mer förstånd. Sedan vill jag gärna se motsvarande bilder av nordvietnamesiska kändisar poserande med jänkare. Men jag har inte lyckats hitta några. Att det skulle vara någon skillnad om hur saker rapporteras i en demokrati och om hur de rapporteras i en diktatur kan väl inte stämma.

Slutligen att de nyttiga idioterna, det fanns som sagt även jänkare bland dem, har fått ett stort genomslag ändrar inte det faktum att terrorbombningar i ordets rätta bemärkelse inte fanns över Nordvietnam.

MVH

Hans

Begrepper "Terrorbombning" myntades av en viss Sir Arthur Harris. Han uttryckte det i stil att bombningarna hade en underbar effekt på irakiernas moral. Bombningarna av Irak som syftade till att kväsa upproret kom att bli en slags förövning till de strategiska bombningarna av Tyskland under WW2. Strategiskt bombflyg som sattes in mot civila mål och ödelade befolkningscentra. Det har sedan dess varit utmärkande för britters och "jänkares" luftkrigföring och kom att ödelägga Dresden, Tokyo, Pforzheim m fl städer. Tyskar och ryssar använde i huvudsak flyget taktiskt, även om bombräderna mot Coventry, Rotterdam och Belgrad är välkänd. Det senare överskuggas dock av de ännu större fasorna som den tyska civilbefolkningen utstod.

Se t ex.
'Terror Bombing', Starvation and Mechanical Force: US Prescription for Good Governance
S. M. Menon
Economic and Political Weekly
Vol. 34, No. 1/2 (Jan. 2-15, 1999), pp. 21-23

Man bör vara försiktig med att strössla med invektiv som "nyttiga idioter". Inget krig utan krigspropaganda och desinformation.
Sväljs ibland alltför okritiskt. Men en i det sammanhanget är en kändis som Hanoi-Jane är tämligen trivial. En inverterad hollywoodisering. Väsentligare är de amerikanska media som under flera år på 60-talet förmedlade Pentagons psyops avdelnings version där trupperna i Vietnam kallades "rådgivare".

[Amund]

ryssar använde i huvudsak flyget taktiskt

Enligt Wikipedia släppte man 100.000 bomber över finländska städer under det 105 dagar långa Vinterkriget. Så det berodde nog på att man helt enkelt inte dög till eller hade tekniken.

Bombningarna av Irak som syftade till att kväsa upproret kom att bli en slags förövning till de strategiska bombningarna av Tyskland under WW2. Strategiskt bombflyg som sattes in mot civila mål och ödelade befolkningscentra. Det har sedan dess varit utmärkande för britters och "jänkares" luftkrigföring och kom att ödelägga Dresden, Tokyo, Pforzheim m fl städer.

Du skriver inte Hanoi - men visst vill du även lägga till Hanoi till den listan?
Palme menade dessutom att bomberna över Hanoi julen 1972 var att jämställa med de tyska koncentartionslägren och avrättningarna av judar i Babij-Jar, men det håller väl inte du med om... eller..?

[Amund]

i det sammanhanget är en kändis som Hanoi-Jane är tämligen trivial. En inverterad hollywoodisering.

Vi har ju Sara Lidman, fast hon kanske av de flesta räknas som intellektuell sakkunnig?

SVT skriver i alla fall:

I november 1965 reste författaren Sara Lidman till Vietnam för att själv se krigets fasor. Den 18 november är det på dagen 50 år sedan hon talade till de amerikanska trupperna i Hanois radio.

I november 1965 reste författaren Sara Lidman till Hanoi för att på ort och ställe beskåda verkningarna av USA:s bombningar över civila mål i Nordvietnam.

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vaste ... -ar-senare

Oavsett vad man tycker så har en del kändisar ett stort inflytande över hur konflikter tolkas av samtiden.

[Hans]

Vad som skedde under andra världskriget, och innan, meriterar en egen tråd men kanske inte är relevant för hur det bombades i Vietnam. Tekniken hade tagit rejäla steg och även målval. Varför inte starta en tråd om bombkrigets utveckling sedan 1911 och fram till idag?

Och jag köper inte någon form av kålsuparteori här. Naturligtvis försöker alla krigförande framhäva att de är goda och fienden är ond. I en demokrati kan man ifrågasätta, även om det är felaktigt, utan att bara försvinna - det kan man inte i en diktatur. Visa mig en nyttig idiot i Nordvietnam. Någon reporter eller kändis som officiellt ifrågasatte Nordvietnams angreppskrig då och där som fick komma till tals.

MVH

Hans

Edit: Rejäl pucktvåa

[Gerrgul]

Vk 2 var väl i högsta grad relevant här. Se rubriken och ts frågeställning! Och släpp den politiska agitationen! Dominoteorins relevans och utvecklingen efter 1975 hör hemma i någon annan tråd.

Fakta sparkar, som bekant och då kan vi konstatera att bombningarna av Kambodja, Vietnam och Laos saknar motstycke i historien i fråga om omfattning.
Och - mindre känt - fortsätter att skörda offer i form av odetonerade bomber.

[Amund]

Fakta sparkar, som bekant och då kan vi konstatera att

Retoriskt trick nummer 2A i Gerrguls retoriska verktygslåda. Med en närmast Myrdalsk logik antyder du att dina fakta helt står i motsatsförhållande till andras argument, baserade på känslomässighet. Senast du använde metoden var det Mao som stod för faktaunderlaget när du förnekade de många miljontals offren av Maos Stora språng.
viewtopic.php?f=22&t=27056&p=759992&hil ... ar#p759992
viewtopic.php?f=22&t=27056&p=759675&hil ... ar#p759675

Som vanligt oklart varför just din tes ska betraktas som fakta i förhållande till andra uppfattningar.

Och släpp den politiska agitationen! Dominoteorins relevans och utvecklingen efter 1975 hör hemma i någon annan tråd.

Detta retoriska trick hittar vi nog redan på sidan 1 i din retoriska trickbok. Avfärda relevanta invändningar som formellt ovidkommande.


Men nog om det. Ingen har förnekat att USA fällde mycket bomber under Vietnamkriget. Men ska vi på ett historiskt forum nöja oss med ett eftermäle som är trogen Sara Lidmans skildringar i Samtal i Hanoi, eller den kommunistiska FNL-rörelsens aktivistiska och osakliga analyser av krigets orsaker och händelseförlopp? Eller kan det vara så att en del nya fakta om krigets orsak och förlopp också kan sparka lite grann, en liten gnutta i alla fall?

För att återknyta till trådens ämne så är rubriken ett bra exempel på en retorisk formulering med avsikt att väcka avsky för den senare insatsen av de två. Därför är det ytterst relevant att jämförelsen sätts in i militärtekniskt och militärstrategiskt sammanhang.

Dominoteorin

hör hemma i någon annan tråd.

Nej! De amerikanska bombningarna hade syftet att tvinga den militanta Nord-Vietnamesiska Politbyrån tillbaka till förhandlingsbordet, något som bombningarna också lyckades med. Både taktiskt mot de framryckande reguljära NVA-trupperna i söder, infrastruktur och militärkonvojer, elverk etc. i norr.

Man kanske inte ska skämmas om man idag är glad att inte hela Sydostasien i värsta fall vore ett jättestort slutet Nordkorea.

[Gerrgul]

Amund!
Du har fått det mesta om bakfoten.
Jag har visat att historieskrivningen om bombningarna reviderats i en riktning som påvisar att det var ännu värre än tidigare känt. Bomberna fortsätter att skörda offer än idag. Hundra tusen vietnameser har dött eller skadats sedan krigsslutet enligt uppgifter jag sist kontrollerade.

Fredsförhandlingar och olika förslag till uppgörelser skyfflades fram och tillbaka under praktiskt taget hela kriget. USA ville naturligtvis skaffa sig ett övertag och en bättre förhandlingsposition genom julbombningarna.

Dominoteorin är fullständigt vederlag, vilket lätt kan visas. Vietnam hade utvecklats till en militärmakt under kriget. Anfallet på Kambodja under Pol pot kan knappast sägas bekräfta teorin.

Att dra in Sara Lidman och Jane Fonda i diskussionen är oseriöst.

[sonderling]

Ibland drar en tråd iväg innan att man hinner eller vet vad var man ska kommentera.
Men jag vill nog hävda som de OSS agenter sa redan 1945, att FNL eller Vietminh var mer nationalistiska än kommunistiska och att Ho Chi Minh mer kunde liknas vid Tito. Det var ett misstag att försöka hjälpa tillbaka fransmännen. Med tiden verkar norr radikaliseras mer och mer. Som sagt jämförelsen med NordKorea haltar lite men det är ju egentligen ett annat ämne.

Historierevisionism är egentligen inget fel i sig. Och mycket riktigt så brukar dödsiffror korrigeras neråt när krutröken lägger sig även om det ibland kan ta 50 år.

Sonderling

[Gerrgul]

Ibland drar en tråd iväg innan att man hinner eller vet vad var man ska kommentera.
Men jag vill nog hävda som de OSS agenter sa redan 1945, att FNL eller Vietminh var mer nationalistiska än kommunistiska och att Ho Chi Minh mer kunde liknas vid Tito. Det var ett misstag att försöka hjälpa tillbaka fransmännen. Med tiden verkar norr radikaliseras mer och mer. Som sagt jämförelsen med NordKorea haltar lite men det är ju egentligen ett annat ämne.

Historierevisionism är egentligen inget fel i sig. Och mycket riktigt så brukar dödsiffror korrigeras neråt när krutröken lägger sig även om det ibland kan ta 50 år.

Sonderling

Ja visst har trådar som dessa en tendens att dra iväg. Amund tyckte att uppmaningar att hålla sig till ämnet är ett retoriskt trick. Det gör inte jag.

I sak har du rätt om att det vietnamesiska motståndet drevs mer av nationalism än av kommunistisk ideologi. Dominoteorin var mer en retorisk figur än en på seriös analys grundad teori.