Ville Kekkonen hjälp ryssarna att invadera Sverige?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Ville Kekkonen hjälp ryssarna att invadera Sverige?

Inlägg av CvD » 08 jan 2016 19:36

I SvD var det idag en artikel om att Sverige är i sämsta tänkbara försvarsläge, dvs en artikel om att försvaret har eftersatts.

I artikeln fanns följande:
Dessutom vet vi numera att Kekkonen beordrade den finska militärledningen att inleda förhandlingar med ryssarna om fri rysk passage genom norra Finland för angrepp mot Sverige, något som den dåvarande huvudstabschefen klokt nog struntade i.
8O
http://www.svd.se/sverige-ar-i-samsta-t ... rsvarslage

Har helt missat den uppgiften förut, någon som vet något mer om detta?

/CvD

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 22911
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Ville Kekkonen hjälp ryssarna att invadera Sverige?

Inlägg av Hans » 08 jan 2016 20:37

Intressant artikel, tack.

Maila SvD och fråga (till honom). En snabbtrål gav ingen offentlig e-mail till honom men det har kanske trollen sett till.

MVH

Hans

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1486
Blev medlem: 30 sep 2008 18:43

Re: Ville Kekkonen hjälp ryssarna att invadera Sverige?

Inlägg av Magnus L » 08 jan 2016 23:04

CvD skrev:I SvD var det idag en artikel om att Sverige är i sämsta tänkbara försvarsläge, dvs en artikel om att försvaret har eftersatts.

I artikeln fanns följande:
Dessutom vet vi numera att Kekkonen beordrade den finska militärledningen att inleda förhandlingar med ryssarna om fri rysk passage genom norra Finland för angrepp mot Sverige, något som den dåvarande huvudstabschefen klokt nog struntade i.
8O
http://www.svd.se/sverige-ar-i-samsta-t ... rsvarslage

Har helt missat den uppgiften förut, någon som vet något mer om detta?

/CvD
Artikelns höjdpunkt; Ett konstaterande av fakta, dvs att om Sverige går med i Nato så anses man inte längre neutral, betecknas som ett hot. Ja man vrider och vänder på saker som det passar en själv.

Kekkonen då. Kan det vara ett utmärkt sätt för finnarna att satsa mer resurser på att värja sydfinland och samtidigt få med stora delar av den svenska krigsmakten i spelet för att gemensamt mota ryssen? Målet med en rysk invasion skulle väl ultimat vara atlantkusten. Då var norra Finland och Sverige viktigt. Varför bränna sig där? Ge ryssen det han vill ha av Finland, sen är det upp till såvenskarna. Motas ryssen, bra. Bryter ryssen igenom har man iaf med viss sannolikhet kvar finska Kärnlandet som iom ryssen i Norge blir mindre viktigt och kanske ointressant. Men vad vet jag?

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3415
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Ville Kekkonen hjälp ryssarna att invadera Sverige?

Inlägg av Schwemppa » 09 jan 2016 09:16

Hm, jag skulle gärna se källan till det där. Den finska doktrinen har hela tiden varit (och är) att "hela landet försvaras".

Det bör också hållas i minnet att Kekkonen var en opportunist av rang, han var en mästare på att förhandla med ryssarna och ibland slå lite blå dunster (faktum är att i något skede konstaterade konstaterade någon rysk politiker att Finland höll Sovjet som en koloni. Detta på grund av de olika handelskontrakt Kekkonen m.fl förhandlade fram. Ett bra brännvinshuvud var också en fördel). :) Det fanns mycket pengar att tjäna i en fungerande östhandel.

Samtidigt tävlade ledande politiker om vem som hade mjukast ryggbast i förhållandet till Sovjet. Den finska försvarsledningen såg betydligt nyktrare på det hela, och man berättade sannerligen inte för politikerna om allt man höll på med och förberedde sig på. Jag skulle inte bli helt förvånad om det skedde med Kekkonens goda minne (jfr Palme och svensk försvarsmakts förhållande till USA).

Jag har skrivit något om det här på forumet tidigare, men hittar det inte. Det här hittade jag i alla fall:

viewtopic.php?f=22&t=39048&hilit=den+do ... en#p589942

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1326
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Ville Kekkonen hjälp ryssarna att invadera Sverige?

Inlägg av erep » 09 jan 2016 10:48

Intressant påstående då finsk utrikespolitik efter att VSB-pakten slöts, var att till varje pris se till att man inte hamna de i militära konsultationer med Sovjet. Hittills har det aldrig påståtts att Kekkonen, den machiavellianska härskare han än var, skulle ha brutit mot detta "heliga" uppdrag.

Tvärtom sade ju Kekkonen nej till Ustinovs förslag 1978 om gemensamma militärövningar. Dessutom grundades Jägarbrigaden 1979 för att få en militär närvaro i finska Lapland. https://sv.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4garbrigaden

För att jag ska tro på detta påstående ska nog rejäla källor visas.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1326
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Ville Kekkonen hjälp ryssarna att invadera Sverige?

Inlägg av erep » 09 jan 2016 10:53

Schwemppa skrev:(faktum är att i något skede konstaterade konstaterade någon rysk politiker att Finland höll Sovjet som en koloni. Detta på grund av de olika handelskontrakt Kekkonen m.fl förhandlade fram. Ett bra brännvinshuvud var också en fördel).
Handeln var ju strukturerad lite som kolonihandel under bilaterala d.v.s. byteshandelns tid. Finland importerade huvudsakligen råvaror och och Sovjet maskiner och konsumtionsvaror, kläder, möbler osv.

Vet du annars hur man lyckades få Mikro-Mikko (datorer som inte var pc-kloner) att passa under inhemska varor, trots att i praktiken alla komponenter kom utifrån?

Jo, man höjde priset så mycket att komponentpriset blev en bråkdel ;)

JohnT
Stödjande medlem 2019
Inlägg: 1741
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ville Kekkonen hjälp ryssarna att invadera Sverige?

Inlägg av JohnT » 09 jan 2016 11:12

erep skrev: Tvärtom sade ju Kekkonen nej till Ustinovs förslag 1978 om gemensamma militärövningar. Dessutom grundades Jägarbrigaden 1979 för att få en militär närvaro i finska Lapland. https://sv.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4garbrigaden
Vad låg det nordligaste finska förbandet före 1979 ?


Mvh
/John

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1326
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Ville Kekkonen hjälp ryssarna att invadera Sverige?

Inlägg av erep » 09 jan 2016 11:45

JohnT skrev:
erep skrev: Tvärtom sade ju Kekkonen nej till Ustinovs förslag 1978 om gemensamma militärövningar. Dessutom grundades Jägarbrigaden 1979 för att få en militär närvaro i finska Lapland. https://sv.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4garbrigaden
Vad låg det nordligaste finska förbandet före 1979 ?
Mvh
/John
I Sodankylä, samma ort. Från medlet av 50-talet bekymrade man sig om att inte ha närvaro i Lapland, men att välja plats och att organisera det tog sin tid.

1964 flyttade Pohjanmaan jäkäripataljoona (Österbottens jägarbataljon) cyklande till Sodankylä och två år senare byttes namnet till Lapin jääkäripataljoona (Laplands jägarbataljon).

källa:
http://www.kaleva.fi/uutiset/pohjois-su ... sa/289591/

Kom ihåg att vi pratar om utbildningscentraler, som vid höjning av beredskap stöder höjningen.

Benämningen bataljon/brigad har vanligen att göra med storleken av enheten, men numera är t.ex Gardesjägarregementet
http://www.puolustusvoimat.fi/portal/pu ... 205ec7383b
lite större än Nylands brigad med 1500-1600 utbildade beväringar årligen. Nylands brigad utbildar ca 1500 årligen.

Jägarbrigaden i Sodankylä utbildar ca. 1500 beväringar årligen (enligt artikeln, försvarets webbsidor strular just nu). De största utbildningsenheterna torde utbilda ca (2400) (edit efter kontroll:) 3600 beväringar per år.
Senast redigerad av 1 erep, redigerad totalt 9 gånger.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Ville Kekkonen hjälp ryssarna att invadera Sverige?

Inlägg av CvD » 09 jan 2016 11:55

Hittade en ledare i DN från 1998 där skribenten hänvisar till en uppsats från Försvarshögskolan skriven av en svensk och en finländare.
Av Zetterbergs material framgår hur starkt kritiskt finska militärer såg på vad de uppfattade som regeringens och riksdagens medgörlighet inför Sovjetunionen. Direkt klander av paktbrodern i Moskva ansågs olämpligt eller tabu. Utvecklade relationer med svenska kolleger tycks helt enkelt ha lättat trycket inom staben.

På det viset fick man i Stockholm reda på finsk krigsplanering i händelse av ett anfall från Sovjet, detta som brukar höra till ett suveränt lands största hemligheter. Särskild hjälp fick vårt land med övervakningen av den sovjetiska flottans rörelser i Östersjön.

Svenska militärer och politiker hade också ett titthål rakt in i Finlands inrikespolitiska motsättningar.

Trafiken gick dock i en riktning. Sverige visade inte ens tilliten att släppa in en finsk officer på Försvarshögskolan. Med andra ord: Tack, fast vi behåller distansen.
President Urho Kekkonen hade dock länge ansträngda relationer med militären. Det blev bättre när Mauno Koivisto trädde till 1981.
http://www.dn.se/arkiv/ledare/hornaolof ... sk-militar

Så med andra ord, var förhållandet mellan Kekkonen och finländska försvarsmakten dålig, vilket artikeln från SvD också antyder. Intressant är också att svenska försvaret fick ta det av den finska krigsplaneringen medan ingen information gick åt andra hållet. Minns inte riktigt vad det står i Den hemliga alliansen, om detta, men den skrevs efter den här artikeln, så kan ha kommit fram ny information däremellan.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1326
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Ville Kekkonen hjälp ryssarna att invadera Sverige?

Inlägg av erep » 09 jan 2016 12:22

CvD skrev:Hittade en ledare i DN från 1998 där skribenten hänvisar till en uppsats från Försvarshögskolan skriven av en svensk och en finländare.
Av Zetterbergs material framgår hur starkt kritiskt finska militärer såg på vad de uppfattade som regeringens och riksdagens medgörlighet inför Sovjetunionen. Direkt klander av paktbrodern i Moskva ansågs olämpligt eller tabu. Utvecklade relationer med svenska kolleger tycks helt enkelt ha lättat trycket inom staben.

På det viset fick man i Stockholm reda på finsk krigsplanering i händelse av ett anfall från Sovjet, detta som brukar höra till ett suveränt lands största hemligheter. Särskild hjälp fick vårt land med övervakningen av den sovjetiska flottans rörelser i Östersjön.

Svenska militärer och politiker hade också ett titthål rakt in i Finlands inrikespolitiska motsättningar.

Trafiken gick dock i en riktning. Sverige visade inte ens tilliten att släppa in en finsk officer på Försvarshögskolan. Med andra ord: Tack, fast vi behåller distansen.
President Urho Kekkonen hade dock länge ansträngda relationer med militären. Det blev bättre när Mauno Koivisto trädde till 1981.
http://www.dn.se/arkiv/ledare/hornaolof ... sk-militar

Så med andra ord, var förhållandet mellan Kekkonen och finländska försvarsmakten dålig, vilket artikeln från SvD också antyder. Intressant är också att svenska försvaret fick ta det av den finska krigsplaneringen medan ingen information gick åt andra hållet. Minns inte riktigt vad det står i Den hemliga alliansen, om detta, men den skrevs efter den här artikeln, så kan ha kommit fram ny information däremellan.
Det är ingen nyhet att Kekkonen inte kom överens med militären. Hans attityd var att han fixar. Men det är en lång väg till att ge order om fri passage. Tror du inte att en sådan sak skulle ha fått "lite" uppmärksamhet i forskarkretsar? ;)

Den dolda alliansen, som du torde åsyfta nämner nog svenska planer på att förstöra infrastruktur i Finland, men där finns nog inget så raflande som "fri passage" för Sovjet.

JohnT
Stödjande medlem 2019
Inlägg: 1741
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ville Kekkonen hjälp ryssarna att invadera Sverige?

Inlägg av JohnT » 09 jan 2016 12:41

CvD skrev:Hittade en ledare i DN från 1998 där skribenten hänvisar till en uppsats från Försvarshögskolan skriven av en svensk och en finländare.
Av Zetterbergs material framgår
...
Trafiken gick dock i en riktning. Sverige visade inte ens tilliten att släppa in en finsk officer på Försvarshögskolan. Med andra ord: Tack, fast vi behåller distansen.

Tror det också är lite vinklat, men kan tänka mig att det är svårare att hitta svensk information i finska arkiv.
Att det var känsligare i Finland att spara bevis för samarbete med främmande makt.
Om man vill tolka det till att "svenskarna höll distansen" eller att svenskarna främst tänkte på att hjälpa finnarna är en annan sak.
Medan finnarna, som alltid, bäst försvarar Sverige i Finland och då inte behöver samma detaljerade underlag om svenska förhållanden.

Själv har jag hört om ett antal studiebesök på lägre nivå där öppenheten var ömsesidig.
Men det jag hört om, var mest att svenskar besökte finska förband.

mvh
/John

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1326
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Ville Kekkonen hjälp ryssarna att invadera Sverige?

Inlägg av erep » 10 jan 2016 00:52

Finska är svårt för automatiska nätöversättare, men här är en artikel om hur det gick 1978 när röda arméns marskalk Dimitri Ustinov föreslog gemensamma militärövningar för Sovjet och Finland. Skribenten Jukka Tarkka är politicies doktor (statsvetare) och har forskat och skrivit en hel del om Finlands politiska historia
http://www.kaleva.fi/mielipide/kolumnit ... le/523046/

Om översättningen är oläsbar, kan jag som sammandrag notera att Kekkonen sade nej. I egen krets sade han att "inte inom min livstid".

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3415
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Ville Kekkonen hjälp ryssarna att invadera Sverige?

Inlägg av Schwemppa » 10 jan 2016 09:59

Eftersom jag som bekant tycker om att översätta, och Tarkkas artikel som erep länkade till var intressant och förtjänar en vidare läsekrets, tog jag mig före att översätta den till svenska. Håll till godo: :)

Finland vid klyftans rand

Den sovjetiske försvarsministern Dimitri Ustinov föreslog för 25 år sedan (2003 övers. anm.) gemensamma militärövningar med Finland, goda vänner som vi var, och i enlighet med VSB-fördragets förpliktelser. Man hade märkt av liknande antydningar tidigare, men ändå kändes det som om en kryssningsmissil hade slagit ned mitt i Helsingfors.

Den förste att höra smällen var försvarsministern Taisto Tähkämaa (c) då han ledsagade Ustinov från flygfältet in till staden. Förslaget upprepades fortgående under besöket, det hördes av såväl säkerhetspolitikens och officerskårens höjdare som av de beväringar som var utkommenderade att delta i anordnandet av besöket.

När Ustinov första gången framställde förslaget offentligt, vid huvudstabens informationstillfälle, förstod Tähkämaa fortfarande inte vad han hörde, eller visste inte vad han skulle säga. Chefen vid Utrikesministeriets politiska avdelning Klaus Törnudd svarade översvallande diplomatiskt och lindade in det negativa innehållet i vänskapens bomull. Han sade att gemensamma militärövningar skulle väcka förundran i hela Europa.

Försvarsmaktens kommendör, general Lauri Sutela konstaterade att samarbetet fungerade väl redan på den tidigare etablerade nivån. Eftersom den politiskt ansvarige ministern förblev tyst, tolkade Ustinovs följe saken som att de slagit en bräsch i den finländska försvarsmuren. Hos värdarna rådde nöd och förvirring.

Ustinovs projekt skulle föras till sitt fullständigande i bastun på Gullranda (Presidentens sommarresidens, övers. anm.) den 12.7.1978. Kekkonen avvisade Ustinovs envist upprepade förslag. Han ville inte försvaga Finlands internationella status.

Alltid då Ustinov började på nytt, avbröt Kekkonen med förslag om nya badkast eller andra harmlösa basturitualer. Kekkonen sade senare till sin adjutant, att åtminstone under hans livstid skulle Sovjetunionen inte få igenom något förslag om gemensamma militärövningar.

Mot slutet av kvällen kunde finländarna tolka ur gästernas miner, att de upplevde sig ha gått på en överraskande missräkning. När marskalken till sist insåg att musen bara duckade för katten, mumlade han misstroget till sin ambassador: "Sade jag det på rätt sätt... Skulle det inte gå på det viset?"

Ryktet om Ustinovs förslag spred sig till pressen som en gräsbrand. Den officiella kommunikationen koncentrerade sig på att hävda att diskussioner om gemensamma militärövningar inte förts, eftersom sådant inte föreslagits. I den desperata informationsoperationen tog man till både vita och svarta lögner, såväl till Finlands riksdag som till utrikes ministärer som till pressen. Ingen trodde.

Efterom finländarna inte vidkände att Ustinov skulle ha föreslagit någonting alls, kunde de inte heller berätta att de avvisat de gemensamma militärövningarna, vilket var kärnan i incidenten. Så blev i de flestas sinne den internationella pressens tolkning av Finlands närapå allians varande ställning intill Sovjetunionen.

Med tiden skulle experter hävda, att eftersom det inte blev några gemensamma övningar, måste finländarna ha avvisat dem, vilket de bestred. Men mycket skada hann ske innan man kommit så här långt.

Utrikesministeriet bedömde redan på sommaren situationen som mindre hotande än den såg ut. Det fanns inget politiskt stöd för Ustinovs ide. När president Kekkonen träffade premiärminister Aleksei Kosygin i Kostamus i september, tog denne inte upp några gemensamma militärövningar, vilket han sannolikt hade gjort om Ustinov agerat på Kremls uppdrag.

Snart nog framkom det att Ustinovs förslag var en av ambassadör Vladimir Stepanov initierad försvarsministerns soloåkning. Finländarna kunde trösta sig med den inofficiella uppgiften att också utrikesminister Andrei Gromyko var av annan åsikt än Ustinov.

Men redan innan man fått lungnande besked om den politiska ledningens i Kreml ställning till saken, hade Kekkonen under påtryckning av Stepanov, börjat tänka att någon form av stabsövingar kanske kunde ordnas, som kompensation.

Tanken är politiskt nästan ännu känsligare än gemensamma terrängövningar. General Sutela tog på sitt ansvar att se till att sovjeterna aldrig någonsin skulle få höra hur nära Kekkonen ändå hade varit att ge efter.

Sista gången ärendet var framme var när huvudstabens chef, generallöjtant Ermei Kanninen besökte Moskva på hösten 1982. Då bekräftade hans kollega marskalk Nikolai Ogarkov, att den övriga sovjetledningen tänkte på annat vis angående behovet av gemensamma övningar än Ustinov.

Presidentens avvisande svar till marskalken förmedlade till Sovjet det budskapet att Kekkonen fortsättningsvis var på Paasikivi-linjen. Förutom samarbetsvilja ingick där också en bestämd uppfattning om att medgörligheten hade en gräns, som var okränkbar.

De stalinistiska kommunisternas tidningsskriverier före besöket hade kanske fått Ustinov i den uppfattningen att förslaget hade en möjlighet att gå igenom. Incidenten visade att taistoiterna (stalinisterna, övers.anm.) inte fattade vilket land de levde i, och att Stepanov inte kände den andliga grundkartan i sitt stationeringsland så väl, att han kunnat spara Ustinov från förödmjukelse.

Episoden berodde antagligen på att ambassadören och försvarsministern misstog de finländska minoritetskommunisternas tillgjordheter för militärpolitiska ställningstaganden, som kunde förtjäna sakligt övervägande.

Ändå var Ustinovs initiativ en skrämmande konsekvent fortsättning på det faktum att Sovjetunionen under hela 1970-talet strävat till att ta ett hårdare tag om Finland, och i början av det årtiondet också t.o.m. tvingat Kekkonen att gå med på hemliga VSB-konsultationer.

Finland strök förbi klyftans rand, men lyckades dra en så oberörd roll, att hon började till slut själv tro på sin egen propaganda.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1326
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Ville Kekkonen hjälp ryssarna att invadera Sverige?

Inlägg av erep » 12 jan 2016 09:36

Schwemppa skrev:Eftersom jag som bekant tycker om att översätta, och Tarkkas artikel som erep länkade till var intressant och förtjänar en vidare läsekrets, tog jag mig före att översätta den till svenska. Håll till godo: :)
Det slog mig först efter att ha läst din översättning hur dessa frågor torde vara bekanta för historieintresserade finländare, men sannolikt är rätt diffusa på andra sidan Östersjön, i.a.f. för de flesta.

Tack för översättningen Schwemppa

Som man ser när man läst artikeln, var det viktigt att inte hamna i samarbete med Sovjet. Därför är påståendet i artikeln så ofattbart.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1326
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Ville Kekkonen hjälp ryssarna att invadera Sverige?

Inlägg av erep » 21 jan 2016 15:16

Här är ännu en artikel om försöken att få Finland att förhandla/öva med Sovjetunionen. Kampen var ännu längre och hårdare än Jukka Tarkkas artikel beskriver. Artikeln tillskriver dåvarande försvarsmaktens kommendör Lauri Sutela en större del av förtjänsten att sovjeternas planer avstyrdes än Kekkonen.

I sammandrag kan man konstatera att VSB-förhandlingar avstyrde man 1974, ett gemensamt "militärt protokoll", strävande till regelrätt militär allians, avstyrdes 1975, och gemensamma militärövningar avstyrdes 1978, men sovjeterna/ryssarna försökte ännu efter det. Då Kekkonen vacklade och kunde ha gått med på "någonsorts stabssamarbete", avstyrde Sutela allt åt det hållet.
T.o.m. en honey trap försökte ryssarna med, utan att Sutela gick i den.

http://www.verkkouutiset.fi/blogit/laur ... inen-43815
(nätöversättare är dåliga. jag vet)

Verkkouutiset (webnyheterna) är Nationella samlingspartiets (motsvarigheten till moderaterna), nyhetssajt.