DDR = Mellantyskland

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8395
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

DDR = Mellantyskland

Inlägg av Amund » 31 jul 2015 17:29

Har kommit över en bok eller hellre tjockt häfte som heter Mitt i Tyskland I mitten av nittonhundratalet, och som innehåller mycket bilder och är tryckt 1965 och handlar om den östtyska övervakningen av gränsen mot Västtyskland och är utgivet av något som kallas Förbundsdepartementet för alltyska frågor (Bonn och Berlin).

Det är mycket bilder av hur omfattande och omänsklig den östtyska övervakningen var och om någon har tvivlat så kan man inte undgå hur absurd hela idén är att till varje pris hindra sina medborgare från att lämna ett land som officiellt är ett paradis.

I texten nämns ofta ”Mellantyskland” vilket förbryllade mig, särskilt när det stod att det var ockuperat av Sovjetunionen. :? Jag blev snart varse att med Östra Tyskland avsåg man de tyska områdena öster om Oder-Neisse inklusive Ostpreussen som man menade var ockuperade av Polen respektive Sovjet, och det vi känner som DDR menade man alltså var Mellantyskland och Förbundsrepubliken var följaktligen Västtyskland.

Jag har själv aldrig hört denna uppdelning förut under efterkrigstiden men jag är ju också ganska ung. :wink: När avskrevs dessa östra områden av Bonn i så fall? Jag vet att Helmut Kohl åtminstone i samband med återföreningen fick skriva på något ytterligare dokument om att man en gång för alla erkänner Oder-Neisselinjen som gräns mot Polen.

Vad man undrar är om det fanns en officiell och allvarligt revanschistiskt hållning i Bonn angående de gamla tyska områdena eller om benämningen kanske är förkrigstida? Jag misstänker att det även kan handla om valtaktiska överväganden, med många miljoner österifrån fördrivna medborgare med rösträtt i BRD, som ägt gårdar och gods från Warthegau till Ostpreussen så lär den officiella hållningen ha påverkats. När muren väl föll var majoriteten av dessa döda och de flesta accepterade sakernas tillstånd.

Hursomhelst var namnet ”Mellantyskland” på DDR nytt för mig.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5284
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: DDR = Mellantyskland

Inlägg av CvD » 31 jul 2015 19:25

Tror inte Västtyskland accepterade Oder-Neisslinjen som Tysklands östliga gräns förrän Warsawafördraget 1970 och det fördraget ratificerades inte förrän en het debatt i Bundestag 1972.

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8395
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: DDR = Mellantyskland

Inlägg av Amund » 31 jul 2015 19:44

CvD skrev:Tror inte Västtyskland accepterade Oder-Neisslinjen som Tysklands östliga gräns förrän Warsawafördraget 1970 och det fördraget ratificerades inte förrän en het debatt i Bundestag 1972.
Aha tack CVD! :) Jag tänkte aldrig på Warszawafördraget, visserligen kände jag till Willy Brandts besök och den avspänning det ledde till, men tänkte inte på att 1970 måste vara den milstolpe jag efterfrågar.

Jag måste ändå säga att det är svårt att idag tänka sig att Förbundsrepubliken hade så hög svansföring angående det gamla Tysklands gränser.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5284
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: DDR = Mellantyskland

Inlägg av CvD » 31 jul 2015 19:49

Amund skrev:
CvD skrev:
Jag måste ändå säga att det är svårt att idag tänka sig att Förbundsrepubliken hade så hög svansföring angående det gamla Tysklands gränser.
Det var nog rätt bittert för den generationen att ha förlorat så stora delar av Tyskland, var nog inget man helt accepterade i brådrasket.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5733
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: DDR = Mellantyskland

Inlägg av Sarvi » 12 aug 2021 07:23

Tyska Wikipedia har en rätt grundlig genomgång av användningen av termen under underrubriken ”Wandel durch die deutsche Teilung”:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mitteldeutschland

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8395
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: DDR = Mellantyskland

Inlägg av Amund » 13 aug 2021 19:04

Sarvi skrev:
12 aug 2021 07:23
Tyska Wikipedia har en rätt grundlig genomgång av användningen av termen under underrubriken ”Wandel durch die deutsche Teilung”:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mitteldeutschland
Tack för det Sarvi! Man förstår att Ostpreussen och de övriga delarna som tillfallit Polen inte raderades från kartor i Väst förrän det ansågs orealistiskt att de åter skulle bli tyska. Undrar om DDR-ledningen lydigt fann sig i de nya gränserna direkt efter kriget i skolatlaser och liknande?
I Västtyskland fanns det ju en icke föraktlig del fördrivna att ta politisk hänsyn till.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5733
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: DDR = Mellantyskland

Inlägg av Sarvi » 13 aug 2021 19:38

I den sovjetiska ockupationszonen betraktades inledningsvis områdena öster om Oder-Neisse som ockuperade av Polen/Sovjetunionen, även av kommunisterna. När DDR väl utropades 1949 blev det dock andra tongångar efter att kamrat Stalin hade bestämt var skåpet skulle stå, så DDRs premiärminister Grotewohl undertecknade i juli 1950 det s.k. fördraget i Görlitz/Zgorzelec som erkände den nya gränsen. Men i Västtyskland betraktades områdena som ”under polsk administration” fram till det ömsesidiga erkännandet mellan de tyska staterna mm på 1970-talet, som redan nämnt. Även efter 1970 hade man legalistiska invändningar som i princip gick ut på att bara ett återförenat demokratiskt Tyskland kunde slutligt godkänna gränsändringarna. Det gjordes också i form av det slutliga fredsfördraget 1990 som förenade Tyskland och avslutade all ockupation av landet (t.ex. var Berlin formellt under allierad administration hela kalla kriget).

Undrar hur det såg ut i svenska atlaser under t.ex. 1950- och 1960-talet?

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2985
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Re: DDR = Mellantyskland

Inlägg av Mathias Forsberg » 17 aug 2021 18:56

Jag har en gammal (väst)tysk väggkarta från mitten av 1960-talet. Områdena öster om Oder/Neiße-linjen är ”randiga” i ömsom den tyska och ömsom den polska eller sovjetiska kartfärgen samtidigt som det står ”unter poln. verwaltung” resp ”sowj” för Köningsbergfickan.

Så det var den formella linjen även i bokhandeln fram till 1970. Tyvärr minns jag inte hur DDR betecknades, om det enkom stod sovjetisk ockupationszon eller inte 😊

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10074
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: DDR = Mellantyskland

Inlägg av Markus Holst » 17 aug 2021 20:27

När jag var "Schwedenvertreter einer deutscher firma" på 80-talet kallades DDR alltid "Die Ostzone". Då hade man nog accepterat att det öster därom var förlorat.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2502
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: DDR = Mellantyskland

Inlägg av a81 » 20 aug 2021 22:06

Sarvi skrev:
13 aug 2021 19:38
I den sovjetiska ockupationszonen betraktades inledningsvis områdena öster om Oder-Neisse som ockuperade av Polen/Sovjetunionen, även av kommunisterna. När DDR väl utropades 1949 blev det dock andra tongångar efter att kamrat Stalin hade bestämt var skåpet skulle stå, så DDRs premiärminister Grotewohl undertecknade i juli 1950 det s.k. fördraget i Görlitz/Zgorzelec som erkände den nya gränsen. Men i Västtyskland betraktades områdena som ”under polsk administration” fram till det ömsesidiga erkännandet mellan de tyska staterna mm på 1970-talet, som redan nämnt. Även efter 1970 hade man legalistiska invändningar som i princip gick ut på att bara ett återförenat demokratiskt Tyskland kunde slutligt godkänna gränsändringarna. Det gjordes också i form av det slutliga fredsfördraget 1990 som förenade Tyskland och avslutade all ockupation av landet (t.ex. var Berlin formellt under allierad administration hela kalla kriget).

Undrar hur det såg ut i svenska atlaser under t.ex. 1950- och 1960-talet?
Mina föräldrar har i ett fotoalbum en Europakarta från ca 1970 från något charterflygbolag (Braathens, Scanair, etc.) med Öst- och Västtyskland utritade som vanliga länder, men dessutom de gamla tyska områdena i Polen utritade med streckad linje.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9929
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: DDR = Mellantyskland

Inlägg av sveahk » 15 okt 2021 21:00

Bara minimalt OT, men...i en kämpestor sovjetisk kartbok från 1950 hittade jag den här intressanta tyska gränsdragningen. Normalt för den tiden eller felritat?
IMG_3542.jpeg

Hans K som f.n. jagar runt i Berlin under ett par veckor...
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8395
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: DDR = Mellantyskland

Inlägg av Amund » 16 okt 2021 08:25

Men var inte den toppolitiska ståndpunkten vid denna tid att Tyskland fortfarande var Ett land och inte två ? Och det inom just dessa gränser. Mitt intryck är att bägge sidor officiellt tänkte sig endast ett Tyskland som man hoppades kunna få kontrollen över. Eftersom det var en orealistisk tanke att någon av sidorna skulle få den kontrollen blev tvåstatslösningen till slut den "ofrivilliga" fortsättningen på grund av den andra sidans falskhet (ungefär så tänker jag) ?

kblomster
Medlem
Inlägg: 572
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: DDR = Mellantyskland

Inlägg av kblomster » 16 okt 2021 14:50

Jag håller med Amund. Den tyska demokratiska republiken bildades ju först i oktober 1949 så att den inte finns med än i en kartbok från 1950 är väl inte så konstigt heller? Se även Sarvis inlägg om gränsdragningar ovan.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9929
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: DDR = Mellantyskland

Inlägg av sveahk » 16 okt 2021 21:04

Amund skrev:
16 okt 2021 08:25
Men var inte den toppolitiska ståndpunkten vid denna tid att Tyskland fortfarande var Ett land och inte två ? Och det inom just dessa gränser. Mitt intryck är att bägge sidor officiellt tänkte sig endast ett Tyskland som man hoppades kunna få kontrollen över. Eftersom det var en orealistisk tanke att någon av sidorna skulle få den kontrollen blev tvåstatslösningen till slut den "ofrivilliga" fortsättningen på grund av den andra sidans falskhet (ungefär så tänker jag) ?
Ok, tänkte jag också, men ett par sidor senare i samma sovjetiska kartbok från 1950 dök den här kartan upp...
IMG_3541.jpeg

Zongränser ja, men ändå. Inte "ett" Tyskland här, som på den första kartan. Kan det vara så enkelt att de sovjetiska kartritarna ansåg att de hade för "lite plats" för gränser på den första kartan? I så fall, politiskt något brisant tycker
Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8395
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: DDR = Mellantyskland

Inlägg av Amund » 17 okt 2021 07:09

Ja det var lite motsägelsefullt.
Det syns inte så tydligt men om jag tolkar rätt så saknar ockupationsgränserna mellan de brittiska, amerikanska och sovjetiska zonerna den skuggning som exempelvis syns vid polsk-tyska gränsen - alltså en gräns mellan suveräna stater. Vidare verkar Västberlin sakna gräns..? Fast jag ser för dåligt.