Sovjetiska miniubåtar

[Thule2]

Att montera Triton 1 på ett underrede med larvband tror jag inte är helt omöjligt . Kan vara modultyp så att det bara går att koppla samman med farkosten. Det finns ju liknande bandrivna underreden till kraftaggregat för undervattens bruk . Så tekniskt sett är det nog helt möjligt. Tycker det finns en hel del poänger i Findus resonemang ,även om vi saknar hållbara bevis. För det går ju inte att utesluta att han kan ha rätt . Den lilla farkosten på bilderna kan mycket väl ha varit en Triton 1 ,med tanke på utseendet . För det kan finnas en mening kanske med att man visade upp den större farkosten då och då,för att dra uppmärksamhet från den andra. Thule

[Rickard]

Likväl är det mycket svårt att se vilken nytta en ytterst liten och enkel farkost med bara timmars uthållighet skulle ha av att kunna ta sig fram på larvband. Hur som helst stämmer ingenting annat jämfört mellan det vi vet om Typ 1 och Triton 1.

Och nyckelorden är väl just avsaknaden av hållbara bevis. Vi får ju ha i åtanke att uppdraget att finna de (sovjetiska) farkoster som var skyldiga till intrången var ett självklart mycket viktigt uppdrag för svensk underrättelsetjänst under 80-talet och vi kan ju bara konstatera att just inga hållbara, eller ens tänkbara, bevis trots detta finns.

Gällande bilderna i Töre så skall jag lite senare visa vilka skäl jag tycker finns att tvivla på att det rörde sig om Triton-farkoster..

[Findus]

Har du dessutom någon som helst källa på att Triton-2 skulle utrustats med larvband? En sådan sensationell uppgift bör rimligen vara känd. Istället är det ju så att man aldrig (officiellt) hittat någon bandgående undervattensfarkost överhuvudtaget - från någon nation eller tillverkare.

Sedan anges i rapporten från 1984 att Typ 1 också fanns i ett alternativt utförande med larvband. Det skall mycket till för att tänka sig att montera på larvband på en fem meter lång våt Triton-1-farkost med knappt sju timmars uthållighet. Själva Triton-1-kroppen var dessutom mycket kortare än fem meter, så det förefaller varit en ytterst rangling anordning - men som vi förstås inte har något skäl att tro faktiskt byggdes.

Det var bra att du bidrog till svaret på din fråga själv. Det var tydligen inte mer sensationellt än att du satt med uppgiften själv. Jag stödjer mig också på det Carl Bildt sa i sitt anförande inför Kungl. Krigsvetenskapsakademien 1990 om en 10-meters farkost ( 908 / Triton-2 ). En variant av denna skulle vara bandförsedd. Men du verkar inte tro så mycket på vår utrikesminister och fd statsminister?

Och nej, jag tror inte att man satte drivband på de små 907 / Triton-1. Jag tror att det försvaret kallade Typ-1 är identisk med 908 / Triton-2. Men bilden jag visade och beskrivningen stämmer ganska bra ihop. Det där med en valrygg med något markerad framkant.

Jag funderar på om det inte kan ha blivit lite rörigt att försöka bena ut och klassifisera vad vittnena har sett. Den här Typ-1 farkosten kan åtminstånde i början av 80-talet tillskrivits egenskaper som tillhörde någon annan typ av farkost. Men det är bara funderingar.

Jag håller med om att om det vittnerna säger stämmer, så är just den saken inte samma som 908 / triton-2.

Och på nytt: det är inte en helt realistisk tanke att 36 år efter att valryggen började visa sig i svenska vatten så skulle fortfarande ingen kommit på att koppla samman den med en av de två kända sovjetiska undervattensfarkosterna verksamma på 80-talet.

De sovjetiska farkosterna kom inte ut ur garderoben först för några år sedan. Vad Försvarsmakten har haft för kunskaper vet vi ju inte riktigt, men för oss andra har dom varit ganska okända. Eller har du känt till dom i 36 år?

Gällande att Piranha skulle vara tänkbar som Typ 2 för att den hade ett (nästan) halv-rektangulärt torn och flera master. Ta vilken slumpmässig ubåt som helst och den uppfyller i princip den beskrivningen. Ovan svensk Sjöhästen.

Nja, det var inte för att den har ett nästan rektangulärt torn och flera master. Saken är ju den att du bestämt har sagt att inga av det sovjetiska systemen passar in på beskrivningarna. Jag visade bara lite snabbt att det finns stora likheter. Speciellt med Piranha och beskrivningen av Typ-2.

Däremot är de sonarbilder som figuerar ibland faktiskt intressanta. De uppges lite omväxlande vara från Hävringe 1988 och ibland från Hävringe 1992. Gäller det incidenten 1992 så är det fullt möjligt att en eller båda Piranha-ubåtarna faktiskt blivit operativa och vid det tillfället gjordes också möjligen den allra skarpaste svenska insatsen man sköt stridsladdad torped mot misstänkt inkräktare.

Jag skulle dock gärna ha en källa på vilka sonarbilder som tagits på vilka platser.

Ja det är väldigt intressant. Jag har sett en video från ett av tillfällena. men det hjälper ju inte. Jag tror att man gjorde vapeninsats både -88 och -92. Någon från flottan kanske kan hjälpa till

[Rickard]

Angående att Triton-2 skulle finnas med larvband:

Sedan anges i rapporten från 1984 att Typ 1 också fanns i ett alternativt utförande med larvband.

Det var bra att du bidrog till svaret på din fråga själv. Det var tydligen inte mer sensationellt än att du satt med uppgiften själv.

Jag utgår förstås från att du är medveten om att inga belägg existerar för att Typ 1 och Triton-2 är identiska?

Jag stödjer mig också på det Carl Bildt sa i sitt anförande inför Kungl. Krigsvetenskapsakademien 1990 om en 10-meters farkost ( 908 / Triton-2 ). En variant av denna skulle vara bandförsedd.

Nu handlar det om förvirring i ett flertal steg här. Du hävdade alltså att med "stor sannolikhet" hade vissa Triton-2 försetts med larvband.

Fakta är följande:

Carl Bildt menade i sitt anförande 1990 att den mindre typen av miniubåt på omkring tio meter även fanns i bandversion. Han talar överhuvudtaget inte om Triton-2 som du hävdar.

Det han säger är i sig konsekvent med vad som stod i rapporten från 1984, dvs att den mindre farkosten kallad "Typ 1" fanns i bandversion.

Inga belägg existerar för att Triton-2 har utrustats med larvband.

Du behöver fortfarande lämna en källa på att Triton-2 skulle funnits i bandversion.

Men du verkar inte tro så mycket på vår utrikesminister och fd statsminister?

Jag kan bara konstatera att han gjort en mycket stor mängd påståenden som aldrig kunnat bevisats. År 1990 ansåg han sig känna till en stor mängd detaljer om sovjetiska miniubåtar och deras längder, organisation, agerande och annat. Bara två år senare skickar han Emil Svensson till Moskva för att lösa frågan en gång för alla. Dessvärre visar det sig då att det enda som går att hitta i arkiven som kan tyda på sovjetiska ubåtar är två bandinspelningar på minkar respektive taxibåtar.

Senare på förfrågan från ubåtsutredningen 2001 nekar Carl Bildt till och med samtala med dem.

Jag funderar på om det inte kan ha blivit lite rörigt att försöka bena ut och klassifisera vad vittnena har sett. Den här Typ-1 farkosten kan åtminstånde i början av 80-talet tillskrivits egenskaper som tillhörde någon annan typ av farkost. Men det är bara funderingar.

Jag håller med om att om det vittnerna säger stämmer, så är just den saken inte samma som 908 / triton-2.

Saken med den omtalade Typ 1 är ju att den har förekommit frekvent i svenska vatten sedan 1977, som framgått utifrån sida 1 i denna tråd, och beskrivs på flera olika ställen ha ett "karaktäristisk utseende". Vi vet med säkerhet att man 1987 inte lyckats para ihop detta utseende med någon sovjetisk farkost och vi har aldrig efter det heller sett någon antydan av någon med insyn att Triton 1/2 skulle vara en trolig kandidat.

De sovjetiska farkosterna kom inte ut ur garderoben först för några år sedan. Vad Försvarsmakten har haft för kunskaper vet vi ju inte riktigt, men för oss andra har dom varit ganska okända. Eller har du känt till dom i 36 år?

Saken var som sagt att Typ 1 har siktats från 1977 och framöver 80-talet. Det kan bara konstateras att det inte finns någon uppgift om att någon ens misstänkt att dykarfarkosten Triton-2 varit identiskt med denna.

Nja, det var inte för att den har ett nästan rektangulärt torn och flera master. Saken är ju den att du bestämt har sagt att inga av det sovjetiska systemen passar in på beskrivningarna. Jag visade bara lite snabbt att det finns stora likheter. Speciellt med Piranha och beskrivningen av Typ-2.

Det likheten som finns är att både Typ-2 och Piranha var 28 meter långa. I övrigt stämmer inte beskrivningarna. Tittar man just på Piranhan så är ett utmärkande drag att den har väldigt mjuka och runda former. Om man då direkt måste börja tänja på beskrivningarna och försöka se att Piranhan nog trots allt kanske har ett lite rektangulärt torn så blir det inte lika uppenbart.

Dessutom, som nämnt tidigare, hade Typ-2 siktats minst från 1984, men troligen redan 1982 (specifikt vid Dalarö vid Hårsfjärdenincidenten). Angående Piranhan så har vi leverans runt år 1988, men väldigt oklart om den ens var sjövärdig då.

Jag har sett en video från ett av tillfällena. men det hjälper ju inte. Jag tror att man gjorde vapeninsats både -88 och -92.

Jo, det gjordes vapeninsatser vid båda tillfällena.

[Thule2]

Några dagar innan Hårsfjärden händelsen hade ju C.Bildt uttalat i SVd att västubåtar skulle öva på svenskt vatten . Även den brittiske marinministern Keith Speed har sagt att man kontaktat berörda svenska myndigheter om övningarna. Man kan då undra, visste C. Bildt redan då, och i förväg om vilka som man senare jagade i Hårsfjärden ? Thule

[Findus]

vad sa Bildt om det med övning? vilken sorts övning och var?

[JohnT]

När SOU 2001:135 sidan 199 refererar hur försvaret beskrev ubåtskränkningarna:
(min understrukning)

Den verksamhet som riktades mot Sverige ägde rum med hjälp
av ett system bestående av vanliga ubåtar, miniubåtar av olika typer
samt dykare. Rapporten redogör i viss detalj för miniubåtarnas
bedömda utseende enligt gjorda observationer och för deras
prestanda och egenskaper. Vissa kunde närmast ses som ett
transportmedel för personal och materiel långt in i skärgården, och
hade begränsad uthållighet. Bland dessa fanns en miniubåt försedd
med bandaggregat. Andra hade längre uthållighet och kunde själva
genomföra företag mot våra kustområden.

Detta talar emot Rickards argument att det är orimligt att det kan vara Triton dykfarkoster på grund av deras begränsade uthållighet.

mvh
/John

[Thule2]

vad sa Bildt om det med övning? vilken sorts övning och var?

Har tyvärr inte kvar sidan från SVd, men den finns säkert ute på nätet /Thule

[Findus]

Det likheten som finns är att både Typ-2 och Piranha var 28 meter långa. I övrigt stämmer inte beskrivningarna.

Om man ser den framifrån eller bakifrån håller jag så klart med dig om att den är rund. Men från sidan som jag visat så är det inte svårt att uppfatta tornet som rektangulärt. Och tornet sluttar faktiskt lite bakåt som man beskriver.

Dessutom, som nämnt tidigare, hade Typ-2 siktats minst från 1984, men troligen redan 1982 (specifikt vid Dalarö vid Hårsfjärdenincidenten). Angående Piranhan så har vi leverans runt år 1988, men väldigt oklart om den ens var sjövärdig då.

Jo men dom beställde ju tolv stycken redan 1976, så fram till 1982 borde dom ha hunnit svetsa ihop ett par.

Enligt tekniske chefen från Piranhan blev han uttagen till projektet 1983, men då fanns inga ubåtar tillgängliga utan det dröjde till först 1986 då man kunde börja verkligen testa dem i sjön. Har du någon källa till att man började utbilda besättningar på själva ubåtarna?

Nej jag vet inte vad dom sysslade med mellan 1982 och 1986 i så fall. Men det framgår på http://www.deepstorm.ru att det redan 1982 finns två besättningar med två namngivna fartygschefer. För mig verkar det fullständigt ologiskt att överhuvudtaget sätta ihop besättningar fyra år innan dom har någon ubåt att leka med.
Carl Bildt pratade om två olika Sovjetiska system. En stor och en liten miniubåt.
Den större på ca 30 meter, med 6-7 mans besättning, stor aktionsradie och uthållighet. Den kunde fungera som bas och stöd för de dykare och de mindre miniubåtarna som den kunde bära fram till målområdet.
Bildt menade att Sovjet kunde förfoga över åtta sådana 30 meters miniubåtar som kunde sättas in i operationer mot Sverige.
För mig passar Piranhan i den bilden. Den har faktiskt tillverkats och är ingen fantasigrej. Den var till för just den sortens uppgifter, kustnära specialoperationer. Till skillnad mot många andra typer av miniubåtar som är till för räddning eller djupdyk. Den sovjetiska flottan beställer tolv 865 / Piranha-miniubåtar redan 1976. Det är inte orimligt att man 1990 har åtta stycken som Carl Bildt sa. Men kan jag bevisa det? Nej så klart inte.

De mindre farkosterna var på ca 10 meter. Kunde transportera ca fyra man med utrustning långt in i målområdet. En variant av denna miniubåt var försedd med larvband. Sovjet hade fjorton miniubåtar av den mindre sorten.
Bildt har sa inte att den mindre miniubåten är identisk med 908 / Triton-2. Det är jag som menar att det är så. Carl Bildt sa däremot att dom var från sovjet och fjorton stycken. Öppna Ryska källor redovisar nu tretton 908 / Triton-2. Det var väl ganska träffsäkert. Längden stämmer också. Liksom dess beskrivna funktion att transportera attackdykare och materiel långt in i målområdet. Det är svårt att inte lägga ihop ett plus ett.

Vad anser du själv då? Varifrån kom besökarna och vilka farkoster användes?

[JohnT]

SOU 2001:135 citerande 1987 års granskningskommision sid 207-208)

Det konstaterades att iakttagelserna
påvisade att ett flertal olika typer av undervattensfarkoster varit i bruk vilket kunde indikera att dessa hade olika ursprung.

För mig betyder flertal mer än två så det indikerar att typ 1 och typ 2 var samlingsnamn för just en typ av farkoster eller att man i all fall hade indicier på att det fanns mer en två typer av miniubåtar som kränkte svenska vatten.

Och att de eventuellt kom från olika länder är fortfarande öppet.

mvh
/John

[JohnT]

Enligt tekniske chefen från Piranhan blev han uttagen till projektet 1983, men då fanns inga ubåtar tillgängliga utan det dröjde till först 1986 då man kunde börja verkligen testa dem i sjön. Har du någon källa till att man började utbilda besättningar på själva ubåtarna?

Nej jag vet inte vad dom sysslade med mellan 1982 och 1986 i så fall. Men det framgår på http://www.deepstorm.ru att det redan 1982 finns två besättningar med två namngivna fartygschefer. För mig verkar det fullständigt ologiskt att överhuvudtaget sätta ihop besättningar fyra år innan dom har någon ubåt att leka med.

Jag kan tycka att det är rimligt att man 1982 - till 1986( eller när nu pirahna var under provturskommando) övade med ubåtar som inte hade samma kapacitet som de man senare fick.

Mvh
/John

[Rickard]

Den verksamhet som riktades mot Sverige ägde rum med hjälp av ett system bestående av vanliga ubåtar, miniubåtar av olika typer samt dykare. Rapporten redogör i viss detalj för miniubåtarnas bedömda utseende enligt gjorda observationer och för deras prestanda och egenskaper. Vissa kunde närmast ses som ett transportmedel för personal och materiel långt in i skärgården, och hade begränsad uthållighet. Bland dessa fanns en miniubåt försedd med bandaggregat. Andra hade längre uthållighet och kunde själva genomföra företag mot våra kustområden.

Detta talar emot Rickards argument att det är orimligt att det kan vara Triton dykfarkoster på grund av deras begränsade uthållighet.

Eftersom ordet "begränsat" är i jämförelse med en större typ så vet vi förstås inte exakt hur begränsat det handlar om, bara att den mindre typen har lägre uthållighet än den större på runt 30 meter. Om man dock vill få det till att man med "begränsad" mena enstaka timmar måste man också förklara hur den skulle överhuvudtaget transporteras in på svenskt vatten, utföra någon form av uppdrag och sedan hinna tillbaka.

Eftersom det på ett flertal ställen framgår att den mindre versionen finns med larvband måste man också argumentera för det rimliga att utrusta Triton-2 med sådana. Och det behöver väl inte ens sägas att det aldrig hittats några belägg för det.

Så här skriver för övrigt Carl Bildt om saken 1990:

"Förutom attackdykarnas användning av olika typer av hjälpmedel för att snabbare kunna förflytta sig förefaller det att finnas två huvudtyper av mindre ubåtar inom förbandet. Dessa två huvudtyper har omnämnts i bl a amerikanska källor.

Den mindre typen är den som ubåtsskyddskommissionen konstaterade i Hårsfjärden. Det rör sig om en miniubåt med en längd kring 10 m, okonventionell utformning och en sannolik besättning på 3-4 man. Den används för transport av vapen och personal långt in i skärgårdarna och har en relativt lång uthållighet även om den knappast klarar av operationer på egen hand tvärs över Östersjön.

Enstaka exemplar av denna miniubåt är försedda med larvband för att med stor precision kunna utföra vissa arbeten på botten. Det kan t ex röra sig om precisionsinsatser mot kablar i förbindelse- eller minsystem."

Man kan ju notera just "relativt lång uthållighet".

SOU 2001:135 citerande 1987 års granskningskommision sid 207-208: Det konstaterades att iakttagelserna påvisade att ett flertal olika typer av undervattensfarkoster varit i bruk vilket kunde indikera att dessa hade olika ursprung.

För mig betyder flertal mer än två så det indikerar att typ 1 och typ 2 var samlingsnamn för just en typ av farkoster eller att man i all fall hade indicier på att det fanns mer en två typer av miniubåtar som kränkte svenska vatten.

I rapporten från 1984 står det följande:

"Genom en sammanställning och bearbetning av samtliga observationer i svenska vatten har slutsatsen att det rör sig om minst två olika typer av miniubåtar dragits."

Därefter redogörs beskrivningarna för Miniubåt typ 1 och 2.

Det vill säga, det är minst två, men mycket möjligt flera. Typ 1-2 förefaller dock vara de mest frekventa och de som dyker upp beskrivna på ett mycket likartat sätt i till exempel Carl Bildts anförande 1990. Däremot finns det inget som tyder på att 1 och 2 skulle vara en generellt samlingsnamn för olika typer av farkoster, däremot kan det förstås handla om att det funnits flera olika generationer av dessa typer med gradvis ändrat utseende.

Och att de eventuellt kom från olika länder är fortfarande öppet.

Det håller jag med om, det vet vi inget om.

[Psilander]

Eftersom ordet "begränsat" är i jämförelse med en större typ så vet vi förstås inte exakt hur begränsat det handlar om, bara att den mindre typen har lägre uthållighet än den större på runt 30 meter. Om man dock vill få det till att man med "begränsad" mena enstaka timmar måste man också förklara hur den skulle överhuvudtaget transporteras in på svenskt vatten, utföra någon form av uppdrag och sedan hinna tillbaka.

Vid flera av de tillfällen då marinen jagade ubåt på svenskt inre vatten så förekom indikationer på stor ubåt i närheten. Vid Hårsfjärden 1982 tex både optiska observationer och signalspaningsrapporter om sis-bäringar ditåt. Man nyttjade miniubåtar för de kunde gömma sig och smita in i skärgården, kanske till och med gömmas på botten medan dykarna smet på land. Vissa "initierade" författare säger tom att de hade baser inne på svenskt vatten.

Notera även att svensk ubåtsjaktförmåga var ytterst begränsad efter 1982(1972). Bara ubåtarna kunde spana effektivt utomskärs, all annan materiel var på ett eller annat sätt bunden till skärgården. Emil Svensson beskriver bla att man krävde 6st ubåtsjaktgrupper om 4 kustkorvetter, 4-6st HKP 4 och 6 patrullbåtar. Minjakter, bojbåtar och bevakningsbåtar gjorde dessutom ett hästjobb inomskärs. Tyvärr har vi därför aldrig kunnat jaga de indikationer som fanns på moderubåt,

[Rickard]

Om man ser den framifrån eller bakifrån håller jag så klart med dig om att den är rund. Men från sidan som jag visat så är det inte svårt att uppfatta tornet som rektangulärt.

Åter, om det är så att en viss ubåtstyp har ett ganska typiskt och annorlunda runt utseende så kan man väl tänka sig att detta utseende vid något tillfälle skulle rapporterats in? Det hände vid ett flertal tillfällen att de främmande ubåtarna med torn visade sig i ytläge i flera minuter i närheten av båtar. (Se bland annat SOU 1995:135, sid 177 och framåt.)

Det finns heller inget som tyder på att ubåtarna alltid skulle visat sig i perfekt 180 graders vinkel så att de runda formerna skulle kunnat "uppfattas" som rektangulära.

Jo men dom beställde ju tolv stycken redan 1976, så fram till 1982 borde dom ha hunnit svetsa ihop ett par.

Det kanske man "borde" hunnit, men tillgänglig information säger att det inte var så, utan projektet plågades av tekniska bekymmer och endast två blev byggda, varav en i drift från tidigast 1988, men eventuellt inte operationsduglig ens då.

Men det framgår på http://www.deepstorm.ru att det redan 1982 finns två besättningar med två namngivna fartygschefer. För mig verkar det fullständigt ologiskt att överhuvudtaget sätta ihop besättningar fyra år innan dom har någon ubåt att leka med.

Man kan ju dels fundera över om den sovjetiska samhällsformen präglades av ständig logik? Det var säkert så att man hade för avsikt att få ubåtsprojektet klart betydligt tidigare, men av allt att döma präglades det av samma inkompetens och korruption som gällde mycket annat i Sovjet.

Har du en länk till sidan du talar om vore det förstås intressant i sig.

För mig passar Piranhan i den bilden. Den har faktiskt tillverkats och är ingen fantasigrej. Den var till för just den sortens uppgifter, kustnära specialoperationer. Till skillnad mot många andra typer av miniubåtar som är till för räddning eller djupdyk.

Visst är det så att denna farkost till skillnad från diverse andra diskuterade typer faktiskt var en miniubåt tänkt för specialoperationer. Därav säkerligen det stora intresset för den - inte minst i den ganska slående bristen på andra kandidater. Dock, som sagt vid ett nu mycket stort antal tillfällen, kan vi hitta något belägg för att den varit operativ under 80-talet?

Den sovjetiska flottan beställer tolv 865 / Piranha-miniubåtar redan 1976. Det är inte orimligt att man 1990 har åtta stycken som Carl Bildt sa. Men kan jag bevisa det? Nej så klart inte.

Nej, och uppenbarligen inte Carl Bildt eller Emil Svensson eller någon annan heller. Noterbart är att både utredningarna 1995 och 2001, som hade regeringstillstånd för full åtkomst till allt material, båda diskuterar Piranha-ubåten, men ingen av dem nämner att det skulle funnits mer än två exemplar.

Bildt har sa inte att den mindre miniubåten är identisk med 908 / Triton-2. Det är jag som menar att det är så. Carl Bildt sa däremot att dom var från sovjet och fjorton stycken. Öppna Ryska källor redovisar nu tretton 908 / Triton-2.

De tretton stycken våta Triton-2, med 12 timmars uthållighet i drift från mitten av 70-talet, var fördelade mellan de olika sovjetflottorna. Det förefaller vara så att ungefär sex farkoster fanns i Östersjöflottan. Carl Bildt talar dessutom om farkoster med relativt lång uthållighet vilket inte direkt känns applicerbart på Triton-2.

Vid flera av de tillfällen då marinen jagade ubåt på svenskt inre vatten så förekom indikationer på stor ubåt i närheten.

Har du några exempel eller källor på tillfällen när stor konventionell ubåt förekom i närheten av ubåtsjakt?

Min uppfattning är att efter 1982 förekommer väldigt sparsamt med uppgifter om större ubåtar i samband med ubåtsjakterna. Om du därför har några referenser kring det vore det förstås intressant.

Vid Hårsfjärden 1982 tex både optiska observationer och signalspaningsrapporter om sis-bäringar ditåt.

Det stämmer att det vid Hårsfjärden finns starka tecken på att konventionell ubåt deltog. Gällande optiska observationer som du nämner så visade sig en större ubåt till och med i ytläge i närheten av Sandhamn. Den liknade förvisso inte någon sovjetisk, men med lite kreativitet gick det att lösa också. (Man tänkte sig att observatören kanske bara tittat i en väldigt sned vinkel och därför missuppfattat utseendet, och sedan måste ha blundat/tittat bort när ubåten passerade precis rakt framför honom i ytläge.)

Efter det var det bara att plocka in observationen i den senare helt utdömda ubåtsskyddskommissionens rapport och säga att alla optiska observationer "entydigt" pekade på Sovjet.

Gällande signalspaning så stämmer det också som du skriver att det uppfångades viss sådan under hårsfjärdenincidenten, fast som dock endast påvisade västtysk ubåtsradar. Emil Svensson grep personligen in direkt under själva jakten och beordrade att detta ej fick föras vidare till ÖB.

Även här fick man senare tråkigt nog tillgripa direkta påhitt för att senare kunna få till det att all signalspaning "entydigt" pekat på Sovjet. Direkt fabricerade uppgifter om att FRA:s signalspaning påvisade sovjetiska ubåtar ska ha varit centralt för Olof Palmes accepterande av ubåtsskyddskommissionens slutsats.

Man nyttjade miniubåtar för de kunde gömma sig och smita in i skärgården, kanske till och med gömmas på botten medan dykarna smet på land.

Talar du här om miniubåtar transporterade på stora ubåtar? Är det något du vet eller något du spekulerar kring?

Vissa "initierade" författare säger tom att de hade baser inne på svenskt vatten.

Att Jan Guillou skrev om detta i romanform ("I nations intresse", 1988) känner jag till. Är det andra som har skrivit om det och vad framförde de för stöd kring de tankarna?

Notera även att svensk ubåtsjaktförmåga var ytterst begränsad efter 1982(1972).

Man kan även notera att tack vare ett oerhört intensivt exponerande av främmande makts ubåtar så återuppbyggdes ubåtsjaktsförmågan under 80-talet.

[Thule2]

Har inte minst två Whiskey ubåtar varit ombyggda för att transportera miniubåtar ? Problemet som jag ser det här är avsaknaden av västliga miniubåtar som passar in,och framförallt bandgående . Thule