Sovjetiska miniubåtar

[Jmandersson]

Lite fakta finns om Maritalia 3GST9 finns här:
http://www.escholarship.org/uc/item/09v8w4d2.pdf

Jag tolkar det som en rapport från 1990 för lämpligheten att för att använda 3GST9 som en bas för vetenskapligt undervattensarbete.

Nu har jag inte satt in mig till fullo i dokumentet men några intressanta citat kommer här:

"This advanced design submersible has the capability of cruising for 24 hours at eight knots to a design depth of 2,000 feet. It can carry a diver lockout crew of two plus a pilot, co-pilot, and a scientific party of three. With an operating radius of 80 miles it offers an improved capability, for a manned submersible."

"closed·cycle, diesel-powered, lockout submersible facility"

"ROVs can not only be operated from the MARITALIA 3GST9, but many ROVs are of a size that could be taken aboard internally for dry data transfer, instrument changes, repair and maintenance."
An additional, and again unique, feature is the pressure hull that is constructed of toroidal tubes (doughnuts formed of steel tubing). The individual toroids can serve as storage vessels for various gases, gas mixtures, and waste gas products from the diesel engine"

"Long operational endurance (8-72 hours"

"Precision navigation (it should be possible to implant instruments and return to them over a period of years).

Jag tycker också att dokumentet inte blir mindre intressant av att utvärdingern av 3GST9 skall ske i samarbete med Naval Special Warfare Group One

Trevlig läsning/
Johan

[Thule2]

Där ser man ,riktigt intressant ! MVH/ Thule

[Rickard]

Om vi tar fotona som du såg, det kanske inte är konstigt att dom inte finns i marina analysgruppens arkiv.

Jo, det är faktiskt ganska konstigt. Så stor, aktuell och infekterad som ubåtsfrågan var 1987 och där det redan då var uppe med det märkliga i att inga bevis kunde ordnas fram, så är det i högsta grad osannolikt om flygvapnet skulle fotograferat kränkande farkoster inne i Törefjärden och sedan glömt bort att lämna in dem till underrättelsetjänsten/analysgruppen.

Noterbart är också att de bilder som Thule har sett inte är desamma som Lars Lindberg på NSD fick se. De är tagna vid olika tillfällen på olika platser i Törefjärden, men av beskrivningarna på farkosten verkar det röra sig om samma typ.

Det som förvånar mig är ståndpunken att eftersom det inte går att bevisa att det var sovjetiska ubåtar
så är det omöjligt att det kunde varit Sovjetiska ubåtar.

Nu skriver du inte explicit att det är mig du tänker på, men jag antar det är så. Det är ingen idé att be dig visa var eller när jag sagt att det "omöjligt" handlat om sovjetiska ubåtar eftersom jag förstås inte skrivit något sådant.

Jag har inget problem med tanken att sovjetiska ubåtar kan ha kränkt svenskt vatten. Men - just för att det inte skall handla om den "tro" som du ibland bekymrar dig över - så behöver det finnas åtminstone något skäl till att anta att det skulle varit på det sättet.

Gällande just sovjetiska intrång så är det ju precis som du skriver så att inga bevis finns. Det finns heller inga kända miniubåtsmodeller som är riktigt tänkbara, varken som konstruktion eller belägg för att de observerats i svenska vatten. Det finns utöver det inget begripligt motiv till att Sovjet ständigt skulle exponera sina kränkande farkoster inför svenska åskådare.


Gällande tankar som ibland framförts att man skulle utfört intrången så pass öppet och offensivt i syfte att "hota" svenska regeringen till eftergifter så är Ingvar Carlssons bok "Ur skuggan av Olof Palme" väldigt läsvärd. En omfattande del av boken handlar just om ubåtsfrågan utifrån Carlssons synvinkel som statsminister (1986-1991).

Det han beskriver är framför allt hur obegriplig hela frågan var för regeringen. Från Försvaret kommer ständiga larmrapporter om omfattande ubåtsintrång, men aldrig något enda konkret bevis för att det ens pågick kränkningar. Från Sovjet kommer endast totala förnekanden, till och med personligen från Michail Gorbatjov själv vid ett möte i Moskva.

Ingvar Carlsson beskriver också hur han hösten 1987, alltså väldigt direkt efter Töreincidenten, får intrycket av att ÖB vill att Sverige offentligt skall på nytt peka ut Sovjet som ansvarig nation. Carlsson skriver också att han upplevde att ÖB var under tryck från analysgruppen att få till detta.

ÖB själv har senare skrivit om denna händelse och menar att det från hans sida inte alls var avsikten att kräva ett offentligt utpekande.

Oavsett om det blev ett missförstånd mellan statsminister och ÖB i den frågan så ledde det ändå till att regeringen 1987 själv begärde att analysgruppen skulle sätta samman sitt material som sedan skulle granskas av regeringens egen expertgrupp, bland annat bestående av tidigare chefen för underrättelsetjänsten generalmajor Bengt Wallroth.

Det material som då kom visade sig bestå av sju punkter som av Marina Analysgruppen själv ansågs bilda en indiciekedja som pekade på Sovjet. Regeringens expertgrupp utvärderade sedan analysgruppens material och de konstaterade att ingen av punkterna gav något direkt stöd för att det handlade om sovjetiska miniubåtar och noterade att punkterna inte ens samverkade med varandra som en indiciekedja borde göra, varvid deras slutsats var att hela bevisläget totalt var mycket svagt.

Några av punkterna är kanske lite extra intressanta utifrån vad som diskuterats just i denna tråd. Texten och kommentarerna är från regeringens expertgrupp:

Ett antal karaktäristiska former återkommer ständigt i iaktagelserna, och har efterhand kopplats till olika typer av miniubåtar. Dessa former har rapporterats under 70- och 80-talet, bland annat från Hårsfjärden 1982. De finns också med i sommarens rapporter.

Kommentar: Formen som sådan har inte nationalitetsbestämts. Den var heller inte någon del av det underlag som fanns för nationalitetsbedömningen 1983. En viss bestämd form indikerar alltså inte någon viss bestämd nation.

Observationer av farkoster liknande typ 1 och 2 har gjorts i Leningrad-området. En av typerna har också förekommit i Fjärran Östern-området i anslutning till grupperingsplats för sovjetiska marina diversionsförbandet.

Kommentar: Att farkoster "liknande" två typer som antagits vara förekommande i svenska vatten har observerats i ett land är inget bevis för att detta land har sänt ut farkoster hit. I dokumentet står också att många sovjetiska miniubåtssystem har observerats under de senaste åren, men att inget av de system som identifierats överensstämmer med observationerna i de svenska vattnen.

[Marcus]

Eftersom diskussionerna i denna tråden och i "Italienska miniubåtar i svenska vatten." går ihop slog jag samman dem.

/Marcus

[Thule2]

En omständighet som talar för att det varit Sovjetiska ubåtar, var ju det kartor över Stockholm och Karlskrona området som figurerade i bl.a Aftonbladet år ? Dessa var enligt uppgift tryckta 1987 och skulle visa på långt gångna planer på en attack mot Sverige. Emil Svenson påstod ju då i samma artikel att Sovjet hade 30 meter långa miniubåtar. Skall se om jag kan hitta den artikeln igen . Samt att någon Sovjetiskt Marin officer uttryckligen sagt att Sovjet "HADE tillgång till miniubåtar , vars uppgift bl.a var att kartlägga , förstöra marina installationer m.m. Thule

[Rickard]

Det var med allra största säkerhet så att Sovjetunionen bedrev krigsförberedelser mot oss, säkerligen också på motsvariga sätt mot alla övriga västeuropeiska länder.

Jag har till exempel en tidningsartikel (publicerad 1995) som visar en oerhört detaljerad sovjetisk karta över Norrköping upprättad 1989, som det är svårt att se annat syfte med än nyttja i en krigssituation.

Säkerligen använde man bland annat de så kallade TIR-lastbilarna för att rita kartor, mäta broar, kontrollera vägars bärighet för pansarfordon och allt möjligt annat. Att man hade detaljerade kartor för vitala delar av Sverige och förmodligen planer för hur ett eventuellt krigsfall skulle ske får man nog också utgå ifrån.

Däremot är det för mig ingen direkt koppling från detta till själva ubåtsfrågan. Skulle Sovjet verkligen haft fungerande miniubåtssystem för att på ett tillräckligt säkert sätt utföra viss undervattenskartläggning hade man troligen använt dem i någon mån, men i så fall rimligen också utan att exponera sig vid ytan vid över trehundra tillfällen.

Nu vet jag inte vilken artikel du tänker på med Emil Svensson, men den 30-metersubåt han skall ha nämnt kan till exempel vara den miniubåt av "typ 2" med fyrkantigt torn som ofta syntes i svenska vatten, och som man säkert då antog var sovjetisk.

Dock, som vi till exempel såg i texten ovan från regeringens granskning 1987 så hade inget sovjetiskt miniubåtssystem hittats som överensstämde med de karaktäristiska former som ständigt återkom i rapporterna, detta trots att ett flertal system identifierats, och vissa ansågs åtminstone likna typ 1 och 2. Det är en rimlig möjlighet att den som "liknade" typ 1 var just de Triton-2 som fanns i Östersjömarinen, men som alltså uppenbart inte överensstämde med vad som faktiskt siktades i Sverige. Utifrån ubåtssamtalen 1992-1994, utredningarna 1995 och 2001 kan man också förstå att någon identifiering aldrig heller gjordes senare.

[JohnT]

Eftersom diskussionerna i denna tråden och i "Italienska miniubåtar i svenska vatten." går ihop slog jag samman dem.

/Marcus

Jag tycker inte alls det.

Jat tycker att vi kan hålla generella diskussioner om ubåtskränkningarn i tråden
viewtopic.php?f=22&t=18837

Jag skapade denna tråd för att koncentrera sig mig på Sovjetiska miniubåtar och dess kapacitet.

Nu har den här tråden rullat över i en generell Sovjet- Sverige diskussion rörande TIR-bilar osv.


det är i alla fall min åsikt i frågan.

Mvh
/John
Skulle vi kunna hålla denna tråd till sovjetiska ubåtars kapacitet och om det nu måste, hur de vitnesmål som finns

[Thule2]

Jag tänkte i ett längre perspektiv vad gäller sambandet med kartorna och eventuella intrång under vattnet . Har man förberett sig noga på land , så har man förmodligen även förberett sig under ytan . Men fråga kvarstår ändock, vilken typ av miniubåtar har man i så fall nyttjat ? Artikeln med Emil Svenssons uttalande kan ha varit i SVd , jag kan ha rört i hop begreppen . Det är ju ett tag sedan den publicerades . Tänkte även på den ryske officer som vid besöket i Sverige påstod att man förfogade över miniubåtar under denna tid . Det borde ju utesluta Triton helt, eftersom det inte är en ubåt . Men det kan ju vara så att man karaktäriserar dem som sådana i alla fall ? Så kan man ju fundera över om det funnits någon annan variant av de DSRV typer som fanns ombord på India ubåtarna ? Någon man lyckats hålla hemlig? Bara en tanke / Thule

[Findus]

I en intervju 1998 ( ? ) säger dåvarande chefen för den Sovjetiska flottan Amiral Vladimir Ivanovich Kuroyedov att sovjetunionen redan 1969 inrättat marina specialförband ( spetsnaz ) i alla sina fyra flottor ( Norra- Stillahavs- svartahavs- och Östersjöflottan ) där "småskaliga ubåtar" skulle ha ingått. Dessa förband skulle ha stått under central kontroll av underrättelsedirektoratet i den Sovjetiska generalstaben. Alltså GRU.

1976 beställer den Sovjetiska flottan tolv miniubåtar av typ-865 Pirahya av konstruktionsbyrån Malachite Marine i Leningrad ( dagens St. petersburg ) Officiellt byggdes endast två, möjligen tre i bruk från 1988. Vad gäller typ-865 Pirahya / LOSOS är det av stort intresse är att beställningen alltså kom redan 1976, är det någon som på fullt allvar tror på att de tog tio år på sig att bygga den första? Vidare var beställningen på tolv exemplar. Det kan vara bra att ha i minnet. Dessutom finns det nu uppgifter i Ryska källor om att besättningarna till just denna typ av miniubåt började utbildas 1982. Hur kan man träna på en ubåt som inte finns? Sammantaget tror jag att typ-865 Pirahya fanns både tidigare och i större antal än Ryssarna nu medger. Man försöker ju från rysk sida säga att Pirahyan blev totalt värdelös och livsfarlig för besättningen. Att det var därför man skrotade dem. Lite märkligt blir det då när samma tillverkare just nu bygger NYA typ-865 Pirahya. Ryska flottan uppges vara intresserade. Det finns också ryska uppgifter som helt går emot den här bilden av en värdelös ubåt. Där säger man istället att de här ubåtarna blev extremt effektiva, hade god manöverförmåga och enkel hantering. Den kan också dyka till 200 meters djup vilket borde göra den ganska stryktålig vid sjunkbombsanfall.

Först efter Sovjets sammanbrott kryper det fram att man dels byggt den mycket avancerade typ-865. Dessutom kommer det nu fram uppgifter på minst fjorton stycken 10-meters miniubåtar / dykarfarkoster av typ-908 varav några med stor sannolikhet varit försedda med larvband. Som inte det är nog får vi nu också veta att man har hela trettiotvå stycken fem meter långa två-mans farkoster som kallas typ-907.
Till det får man lägga en mängd mindre dykarfarkoster, så kallade undervattens- scotrar.
Allt detta från ett land som ihärdigt förnekade att något sådant ens existerade. Det var ju bara vi svenskar som var lite snurriga i skallen.
Men nu sitter dom där med sina miniubåtar och dykarfarkoster.

Och så har vi förstås grabbarna från "Räddningsdykar skola 49". Det var ju dom som gjorde det mesta av jobbet. Räddningsdykarskola 49 var fasad för 561. Otdel'nyy morskoy razvedyvatel'nyy punkt som av begripliga skäl förkortas 561. OMRP. Den Sovjetiska Östersjömarinens spetsnaz enhet. Förlagd ca 16 Km från Baltijsk. Enheten tros ha innehållit 200-250 man.

Så visst hade ryssarna kapacitet att genomföra dom här specialoperationerna mot oss.


613 Wiskey ca tjugo stycken

877 Kilo minst en operativ i Ösetersjön från 1982

865 Pirahya Jag tror att från 1980-83 fanns tre till fyra sådana miniubåtar. Och att antalet ökar från 1986-88 till upp emot åtta tio stycken.

907 Triton-1 trettiotvå stycken har man själva visat upp.

908 Triton-2 Tretton stycken

Lägg till de 200-250 extremt vältränade specialisterna som använder ubåtarna och dykarfarkosterna.

Varför skulle inte den här uppställningen kunna ligga bakom det som hände?

Valryggen. Det är ett våldsamt debatterande här. Jag måste säga att jag skulle kunna kalla både 907 / Triton-1 och 908 / Triton-2 för "valryggar" beroende på omständigheterna. Ögonvittnen är tyvärr inte den bästa metoden att samla objektiva fakta

Findus

[Rickard]

I en intervju 1998 (?) säger dåvarande chefen för den Sovjetiska flottan Amiral Vladimir Ivanovich Kuroyedov att sovjetunionen redan 1969 inrättat marina specialförband (spetsnaz) i alla sina fyra flottor ( Norra- Stillahavs- svartahavs- och Östersjöflottan ) där "småskaliga ubåtar" skulle ha ingått.

Att Sovjet säkerligen hade olika specialförband, även marina sådana, upplever jag inte att det råder något särskilt tvivel kring. Det handlar väl mera om huruvida det går att påvisa några belägg för att dessa utförde upprepade provokativa intrång på svenskt inre vatten under hela 80-talet. Till det kan man förstås även diskutera om dessa förband överhuvudtaget hade kapacitet för att kunna utföra sådana operationer.

Gällande de "småskaliga ubåtar" dessa ska ha varit utrustade med så finns det väl en viss terminologiförvirring kring vad som är ubåt, miniubåt, undervattensfarkost och så vidare, inte minst när det blir språköverskridande.

Det som är mest sannolikt de farkosterna amiralen talar om gällande ett förband uppsatt 1969 är Triton-1 och Triton-2, de två våta dykfarkoster som konstruerades tidigt 70-tal.

I tidigare ÖB Bengt Gustafssons bok nämner han också att en litauisk konteramiral Baltuska berättat att just dessa två typer var de enda undervattensfarkoster som den sovjetiska spetsnazbrigaden i Östersjön var utrustad med.

Vad gäller typ-865 Pirahya / LOSOS är det av stort intresse är att beställningen alltså kom redan 1976, är det någon som på fullt allvar tror på att de tog tio år på sig att bygga den första?

Enligt den tekniske chefen ombord på den första Piranha-farkosten så var utbildningen tänkt att påbörjas 1983, men att projektet redan då var försenat. Problemen skall enligt honom fortsatt i stor skala och att han själv efter ett par år försökte slå larm 1987 över bortkastade pengar till ett system som inte ens var sjövärdigt när det levererades till flottan året efter.

För övrigt, är verkligen tio år en fullständigt extrem tid när det gäller utveckling av ett halvavancerat militärt projekt? Bara som ett rent exempel så påbörjades utvecklingen av svenska Stridsfordon 90 år 1983 och första exemplaret levererades till armén 1994. Den första versionen hade då en betydande stridsteknisk brist i form av oförmåga att skjuta under gång, någon som rättades till först efter ytterligare fyra år. Sedan finns förstås omfattande olikheter mellan detta projekt och sovjetisk miniubåtstillverkning, men kan bara belysa att åren lätt går när det gäller utveckling av militära fordon/farkoster.

Sammantaget tror jag att typ-865 Pirahya fanns både tidigare och i större antal än Ryssarna nu medger.

Det är mycket man kan "tro", men finns det några belägg för detta? Vi vet redan från 1984 att det ofta uppträdde en 28 meter lång miniubåt i svenska vatten, men denna hade ett fyrkantigt torn vilket inte Piranha hade, som i stället hade ett ganska speciellt runt och bulligt utseende.

Man försöker ju från rysk sida säga att Pirahyan blev totalt värdelös och livsfarlig för besättningen. Att det var därför man skrotade dem. Lite märkligt blir det då när samma tillverkare just nu bygger NYA typ-865 Pirahya.

Oavsett om det är så att man verkligen just nu bygger nya Piranha-ubåtar eller inte så är det knappast så att man år 2013 återanvänder samma konstruktion som påbörjades 1976. Däremot finns det förstås massor av exempel på militära projekt som inte varit fullt lyckade, men som senare kommer i nya och troligen bättre versioner.

Att samma företag närmare 30-40 år efteråt gör nya försök på att tillverka miniubåtar säger faktiskt inte särskilt mycket huruvida de två som byggdes på 80-talet var lyckade eller ej.

Först efter Sovjets sammanbrott kryper det fram att man dels byggt den mycket avancerade typ-865.

Som alltså som tidigare diskuterats sjösattes den enligt kända uppgifter först år 1988 och förefaller knappt fungerat överhuvudtaget. Och även om den trots allt skulle varit funktionell från 1988 så saknas ändå känd kapacitet för största delen av 80-talet.

Dessutom kommer det nu fram uppgifter på minst fjorton stycken 10-meters miniubåtar / dykarfarkoster av typ-908 varav några med stor sannolikhet varit försedda med larvband.

Den som kallas Projekt 908 är alltså Triton-2 som ej är någon miniubåt, utan en vattenfylld dykarfarkost som går på batterier med en uthållighet på ett halvt dygn. Som ingående diskuterats tidigare ej heller lik den valrygg som ofta uppträdde i ytläge i svenska inre vatten.

De fjorton enheterna av Triton-2 var dessutom uppdelade i de olika sovjetflottorna och runt sex stycken fanns troligen i Östersjön.

Har du dessutom någon som helst källa på att Triton-2 skulle utrustats med larvband? En sådan sensationell uppgift bör rimligen vara känd. Istället är det ju så att man aldrig (officiellt) hittat någon bandgående undervattensfarkost överhuvudtaget - från någon nation eller tillverkare.

Som inte det är nog får vi nu också veta att man har hela trettiotvå stycken fem meter långa två-mans farkoster som kallas typ-907.

Det vill säga Triton-1: våt dykfarkost från tidigt 70-tal med uthållighet på cirka sju timmar. Av ganska naturliga skäl inte lämplig i det kränkningsmönster som syntes i svenska vatten. Oavsett vad den kan ha utgått ifrån så medför den extremt korta uthållighetstiden minimalt utrymme för att utföra något vettigt uppdrag på främmande vatten i fredstid.

Och så har vi förstås grabbarna från "Räddningsdykar skola 49". Det var ju dom som gjorde det mesta av jobbet. Räddningsdykarskola 49 var fasad för 561. Otdel'nyy morskoy razvedyvatel'nyy punkt som av begripliga skäl förkortas 561. OMRP. Den Sovjetiska Östersjömarinens spetsnaz enhet.

Har du någon källa på att de "gjorde det mesta av jobbet" eller är det spekulation? Att det fanns spetsnazförband i vårt närområde är inte direkt någon hemlighet och oavsett om de verkligen tränade på livstidsdömda fångar och allt man trodde - så var de säkert inte några helt trevliga typer. Dock - har vi några belägg för att dessa har infiltrerat svenska hamnar, vikar och marinbaser? I så fall får du gärna hänvisa till något konkret och om det bara handlar om ytterligare gissningar är det bra att redogöra för att det är så.

Så visst hade ryssarna kapacitet att genomföra dom här specialoperationerna mot oss.

Jag kan faktiskt inte se att det går att dra den slutsatsen utifrån den kända kunskapen. Det som vi faktiskt vet är att Sovjet hade vissa något äldre våta konstruktioner i tjänst under 80-talet. Dessa var av allt att döma rena undervattenstransportfarkoster för dykare och förefaller även sakna all underrättelseförmåga. Dessa våta dykarfarkoster medger utifrån den prestanda vi känner till inte heller att de kunnat uppträda såsom de främmande farkosterna gjorde i svenska vatten.

Och som konstaterat vid ett stort antal tillfällen tidigare: trots att de främmande inkräktarna så ofta uppträdde i ytläge finns ingen enda känd källa på att någon tyckt/misstänkt att dessa liknande Triton-1 och Triton-2.

613 Wiskey ca tjugo stycken

Whiskey-klassen på 76 upp till 83 meter var en bullrig dieselelektrisk ubåt ursprungligen byggd 1949 som inte rimligt smidigt kan uppträda inne i grunda skärgårdar. Inga belägg finns för att någon sådan siktats i svenska vatten sedan 1981.

I sig betvivlar jag inte att Whiskey-ubåtar kan varit inne på svenskt vatten vid olika tillfällen under efterkrigstiden. Det förefaller varit något som de flesta ubåtsflottor sysslat med att gå in på andra nationers område - kanske även till och med svenska ubåtar. Troligen handlar det dock då om yttre vatten och att man uppträder så pass försiktigt så som ubåtsvapnet är konstruerat för.

Skall man dock manövrera sig ändå in i hamnar och grunda fjordar och liknande krävs förstås andra typer av betydligt mindre farkoster. Eftersom dessa så pass ivrigt visade sig i ytläge kunde även en god bild skapas över hur dessa såg ut och som noterat det fortfarande saknas lämpliga (sovjetiska) kandidater till.

877 Kilo minst en operativ i Ösetersjön från 1982

70 meter lång ubåt, inga kända belägg för någon sådan vid något tillfälle misstänkts varit i svenska vatten. Har du någon källa på någon incident där den kan ha varit inblandad? Annars blir det bara en uppräkning av ytterligare en ubåtsmodell som skall kännas "misstänkt", men som det inte finns några kända skäl att anta att den var inblandad.

865 Pirahya Jag tror att från 1980-83 fanns tre till fyra sådana miniubåtar. Och att antalet ökar från 1986-88 till upp emot åtta tio stycken.

Har du någon källa på att det fanns si eller så många Piranha-ubåtar vid olika årstal, eller är det enbart något du just "tror"? Just när man skall diskutera kapacitet och tillgänglighet blir det väldigt vanskligt om det blandas riktiga uppgifter tillsammans med rena gissningar.

907 Triton-1 trettiotvå stycken har man själva visat upp.

Som sagt: våt tvåmansfarkost från 1972, uthållighet sju timmar och kort räckvidd. Sannolikt inte alla 32 stycken baserade i Östersjön, men okänt.

908 Triton-2 Tretton stycken

Våt sexmansdykarfarkost, uthållighet 12 timmar, enligt ÖB runt sex stycken baserade i Östersjön.



Min generella poäng är att vi trots allt vet lite mer nu om hur inkräktarnas ubåtar såg ut, och vi vet att de ovan diskuterade sovjetiska farkosterna åtminstone i nutid är mycket välkända och vi vet också att ingenstans har någon försökt påvisa att dessa skulle likna de som sågs i svenska vatten.

Att lista upp en stor mängd sovjetiska "Projekt" kan ju skapa känslan av att det fanns en mycket omfattande miniubåtsarsenal under de aktuella åren, men tittar man bara lite närmare på dem så håller det inte.

Valryggen. Det är ett våldsamt debatterande här. Jag måste säga att jag skulle kunna kalla både 907 / Triton-1 och 908 / Triton-2 för "valryggar" beroende på omständigheterna. Ögonvittnen är tyvärr inte den bästa metoden att samla objektiva fakta.

Nu har ju detta diskuterats i stor omfattning redan tidigare, men igen: valryggen visade sig så pass frekvent att man redan 1984 omtalade den såsom med ett "karaktäristiskt" utseende. Ingen av de centrala aktörerna har sedan försökt påstå att den är identisk med någon av de välkända Triton-1 eller Triton-2.

[Findus]

Med mitt förra inlägg ville jag bara snabbt visa på att Sovjet / Ryssland hade den förmåga att genomföra dessa omfattande specialoperationer mot Sverige. Därav uppräkningen med ubåtar, dykarfarkoster och specialförband. Som jag ser det var det vanligen ett lagarbete. Med andra ord ett helt system av olika förmågor som samverkar.

Att Sovjet säkerligen hade olika specialförband, även marina sådana, upplever jag inte att det råder något särskilt tvivel kring. Det handlar väl mera om huruvida det går att påvisa några belägg för att dessa utförde upprepade provokativa intrång på svenskt inre vatten under hela 80-talet. Till det kan man förstås även diskutera om dessa förband överhuvudtaget hade kapacitet för att kunna utföra sådana operationer.

Det där sista får du gärna utveckla lite.

Mitt "troende" om antalet Typ-856 Pirana kommer sig av flera saker. Ubåten beställdes alltså 1976 i tolv exemplar. Redan 1982 börjar man utbilda besättningar på dessa ubåtar. Man kan inte utbilda folk på ubåtar som inte finns. Vidare har vi Carl Bildts inledningsanförande inför krigsvetenskapsakademin där han talar om ett system med flera miniubåtar. Slutligen det stora antal operationer man genomförde mot oss. Man måste ha ett visst antal ubåtar för att klara av det. Men jag säger också att det är vad jag tror och anser, inte att jag vet det.

Det är mycket man kan "tro", men finns det några belägg för detta? Vi vet redan från 1984 att det ofta uppträdde en 28 meter lång miniubåt i svenska vatten, men denna hade ett fyrkantigt torn vilket inte Piranha hade, som i stället hade ett ganska speciellt runt och bulligt utseende.

rund eller fyrkantig?

Oavsett om det är så att man verkligen just nu bygger nya Piranha-ubåtar eller inte så är det knappast så att man år 2013 återanvänder samma konstruktion som påbörjades 1976. Däremot finns det förstås massor av exempel på militära projekt som inte varit fullt lyckade, men som senare kommer i nya och troligen bättre versioner.

Att samma företag närmare 30-40 år efteråt gör nya försök på att tillverka miniubåtar säger faktiskt inte särskilt mycket huruvida de två som byggdes på 80-talet var lyckade eller ej.

Ja inte vet jag, men man använder i alla fall samma projekt-nummer och samma namn. Självklart är en hel del av 70-tals tekniken ersatt med 2013-dito. Men att man ändå går tillbaks till samma grundkonstruktion tycker jag är lite avslöjande.

Enligt den tekniske chefen ombord på den första Piranha-farkosten så var utbildningen tänkt att påbörjas 1983, men att projektet redan då var försenat. Problemen skall enligt honom fortsatt i stor skala och att han själv efter ett par år försökte slå larm 1987 över bortkastade pengar till ett system som inte ens var sjövärdigt när det levererades till flottan året efter.

Problemet är att jag tror att det där är ren desinformation från Ryssarna ( enligt mig ). Man vill för allt i världen inte erkänna att man hade Piranha ubåtar under större delen av 80-talet.

Som alltså som tidigare diskuterats sjösattes den enligt kända uppgifter först år 1988 och förefaller knappt fungerat överhuvudtaget. Och även om den trots allt skulle varit funktionell från 1988 så saknas ändå känd kapacitet för största delen av 80-talet.

Nja hur då saknar kapacitet? +20 st konventionella ubåtar, 13-14 st typ-908, 32 st typ-907 och ett för mig okänt antal undervattens-skotrar typ "Proton" eller liknande. En ganska solid förmåga tycker jag.

Har du någon källa på att de "gjorde det mesta av jobbet" eller är det spekulation?

Eftersom att jag är övertygad om att det var Sovjet / Ryssland som utförde dessa marin specialoperationer så blir den självklara slutsatsen att just deras marina specialförband i Östersjön är det förband som som är engagerat. Om jag kommit till slutsatsen att det istället var USA som var den skyldige så skulle SEAL inte vara en för vågad gissning. Men någon tillfångatagen Spetsnaze-soldat har jag inte att plocka fram ur garderoben.

Nu har ju detta diskuterats i stor omfattning redan tidigare, men igen: valryggen visade sig så pass frekvent att man redan 1984 omtalade den såsom med ett "karaktäristiskt" utseende. Ingen av de centrala aktörerna har sedan försökt påstå att den är identisk med någon av de välkända Triton-1 eller Triton-2.

Har någon av de "centrala aktörerna" försökt påstå att den är identisk med något annat?

[Rickard]

Mitt "troende" om antalet Typ-856 Pirana kommer sig av flera saker. Ubåten beställdes alltså 1976 i tolv exemplar.

Och enligt alla kända uppgifter levererades slutligen endast två. Har du någon källa på att det var annorlunda?

Redan 1982 börjar man utbilda besättningar på dessa ubåtar. Man kan inte utbilda folk på ubåtar som inte finns.

Enligt tekniske chefen från Piranhan blev han uttagen till projektet 1983, men då fanns inga ubåtar tillgängliga utan det dröjde till först 1986 då man kunde börja verkligen testa dem i sjön. Har du någon källa till att man började utbilda besättningar på själva ubåtarna redan 1982?

Vidare har vi Carl Bildts inledningsanförande inför krigsvetenskapsakademin där han talar om ett system med flera miniubåtar.

Detta inledningsanförande har aldrig bekräftats på någon central punkt och Carl Bildt själv vägrade informera ubåtsutredningen 2001 om sin påstådda kunskap om diverse sovjetiska miniubåtssystem.

Slutligen det stora antal operationer man genomförde mot oss. Man måste ha ett visst antal ubåtar för att klara av det.

Har du något belägg för att det faktiskt var Sovjet som utförde dessa omfattande operationer? Så länge man inte vet det säkert blir det endast ett cirkelresonemang att utifrån det hänvisa till att de därför måste haft ubåtar.

piranha.jpg (51.56 KiB) Visad 1240 gånger

rund eller fyrkantig?

Jag skulle säga att hela farkosten ger ett runt intryck med få raka linjer.

Ja inte vet jag, men man använder i alla fall samma projekt-nummer och samma namn. Självklart är en hel del av 70-tals tekniken ersatt med 2013-dito. Men att man ändå går tillbaks till samma grundkonstruktion tycker jag är lite avslöjande.

Har du något belägg till att man använder samma grundkonstruktion från 1976?

Problemet är att jag tror att det där är ren desinformation från Ryssarna ( enligt mig ). Man vill för allt i världen inte erkänna att man hade Piranha ubåtar under större delen av 80-talet.

Har du något belägg för att man hade Piranha-ubåtar under större delen av 80-talet och att det därför blir desinformation?

Nja hur då saknar kapacitet? +20 st konventionella ubåtar, 13-14 st typ-908, 32 st typ-907 och ett för mig okänt antal undervattens-skotrar typ "Proton" eller liknande. En ganska solid förmåga tycker jag.

Som sagt tidigare, att bara räkna upp ett antal ubåtsmodeller är ej räkna som en "solid förmåga", om man inte samtidigt kan påvisa för att de hade lämplig prestanda, storlek, utrustning m m som passar med kränkningsmönstret under 80-talet.

Eftersom att jag är övertygad om att det var Sovjet / Ryssland som utförde dessa marin specialoperationer så blir den självklara slutsatsen att just deras marina specialförband i Östersjön är det förband som som är engagerat.

Här skall jag alltså inte ens försöka fråga efter källa eftersom det alltså enbart är något du tror?

Nu har ju detta diskuterats i stor omfattning redan tidigare, men igen: valryggen visade sig så pass frekvent att man redan 1984 omtalade den såsom med ett "karaktäristiskt" utseende. Ingen av de centrala aktörerna har sedan försökt påstå att den är identisk med någon av de välkända Triton-1 eller Triton-2.

Har någon av de "centrala aktörerna" försökt påstå att den är identisk med något annat?

Nej. Dock så menar de sig vara helt övertygade om att det rört sig om sovjetiska ubåtar, och man visar gärna upp det lilla antalet kända undervattensfarkoster i form av Piranha och Triton-2, men man har aldrig veterligen yttrat ett ord om att dessa går att koppla till de främmande farkoster som exponerade sig inför svenska åskådare vid över trehundra tillfällen.

[Findus]

Det har påståtts upprepade gånger här på forumet att ingen av de ryska farkosterna liknar vittnes- beskrivningarna. Jag menar att det är helt fel. De ryska systemen passar mycket bra in i bilden. Beskrivningarna av fotografierna från Töre stämmer tex med dels en liten 5 meters 907 / Triton-1M, dels med en 10 meters 908 / Triton-2.

[Psilander]

Stämmer rätt bra med en amatöranalys som gjordes i liknande diskussion på Soldf för många år sedan. Av Hävringe incidenten. http://forum.soldf.com/topic/368-ryska- ... ar/page-14

[Rickard]

Det har påståtts upprepade gånger här på forumet att ingen av de ryska farkosterna liknar vittnes- beskrivningarna. Jag menar att det är helt fel. De ryska systemen passar mycket bra in i bilden.

I lite hast: Typ 1 / valryggen var enligt ett flertal källor omkring tio meter lång, och visade omkring fem meters rygg när den var nära ytläge. Se till exempel denna bild:

viewtopic.php?f=22&t=41030&start=180

Triton-1 är däremot fem meter totalt och stämmer inte alls med till exempel den tecknade uppförstoringen i länken ovan.

Studerar man SOU 1995:135 sid 188 och framåt ser man ett antal beskrivningar på observationer av valryggen, ibland på mycket nära håll. Den uppges bland annat ha 1-2 master (vilket ingen av Triton-1 eller 2 hade) och kunde även hålla hög fart, uppåt 15 knop.

Sedan anges i rapporten från 1984 att Typ 1 också fanns i ett alternativt utförande med larvband. Det skall mycket till för att tänka sig att montera på larvband på en fem meter lång våt Triton-1-farkost med knappt sju timmars uthållighet. Själva Triton-1-kroppen var dessutom mycket kortare än fem meter, så det förefaller varit en ytterst rangling anordning - men som vi förstås inte har något skäl att tro faktiskt byggdes.


Och på nytt: det är inte en helt realistisk tanke att 36 år efter att valryggen började visa sig i svenska vatten så skulle fortfarande ingen kommit på att koppla samman den med en av de två kända sovjetiska undervattensfarkosterna verksamma på 80-talet.

sjöhäst.jpg (25.92 KiB) Visad 1197 gånger

Gällande att Piranha skulle vara tänkbar som Typ 2 för att den hade ett (nästan) halv-rektangulärt torn och flera master. Ta vilken slumpmässig ubåt som helst och den uppfyller i princip den beskrivningen. Ovan svensk Sjöhästen.


Däremot är de sonarbilder som figuerar ibland faktiskt intressanta. De uppges lite omväxlande vara från Hävringe 1988 och ibland från Hävringe 1992. Gäller det incidenten 1992 så är det fullt möjligt att en eller båda Piranha-ubåtarna faktiskt blivit operativa och vid det tillfället gjordes också möjligen den allra skarpaste svenska insatsen man sköt stridsladdad torped mot misstänkt inkräktare.

Jag skulle dock gärna ha en källa på vilka sonarbilder som tagits på vilka platser.

En noterbar sak är dock att inför rysslandssamtalen tyckte Carl Bildt att Emil Svensson borde föra fram de tekniska bevisen från Hävringe, men Emil Svensson tyckte inte detta var någon bra idé utan ville hellre ha med de senare famösa bandinspelningarna från 1982 respektive 1992.