Sovjetiska miniubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1900
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Analysgruppens text del 2

Inlägg av JohnT » 01 aug 2013 11:35

forts

Mening 2 skrev:
Tornkonstruktion i vanlig bemärkelse saknas.
Detta tolkar alltså du som ” enhet som mycket tydligt saknar torn”
Personligen så tolkar jag texten att det saknas ett konventionellt ubåtstorn,
Alltså ett konventionellt ubåtstorn:
UbåtmedVanligtTorn_liten.png
Men samtidigt så tycker jag det är en väldigt konstig svenska att skriva ”i vanlig bemärkelse saknas” om man menar att överdelen av skrovet är helt slätt.
Jag vill tolka det så som det finns någons sorts uppbyggnad på skrovet, och om man jämför en Triton med en konventionell ubåt så är ju detta:
Triton_fot1.png
Inte en tornkonstruktion i vanlig bemärkelse. Knappast speciellt bullig och inte lätt att se några ventiler om det inte är starkare ljus inne i ubåten än utanför.
Ytterligare en bild i en vinkel som inte explicit framhäver ”tornkonstruktionen”:
Triton-2Trailer_liten.png
forts följer
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Senast redigerad av 1 JohnT, redigerad totalt 1 gånger.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1900
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Analysgruppens text del 3

Inlägg av JohnT » 01 aug 2013 11:41

Mening 3 skrev:
Ovandelen kan bäst beskrivas som en valrygg (ca 5 m längd) med en något mer markant böjning av framkanten
Jag läser detta som en fortsättning på föregående mening i texten, alltså att ovandelen på den ovanliga tornkonstruktionen kan bäst beskrivas som en valrygg.

Notera också att valryggen inte är lika lång som själva ubåten vilket för mig ett ytterligare bevis för att rapporten inte beskriver en ubåt med helt slät överdel av skrovet. Utan att ovandelen av det som sticker upp från skrovet ser ut som en valrygg när den bryter ytan.
Och den främre delen av ”överbyggnaden” på en Triton-2 har en brantare lutning än den bakre.
Valrygg.png

Alltså ser jag ingen av det tre meningarna som direkt utesluter att ”typ-1” kan vara Triton-2

Rickard 09 jul 2013, 19:56 skrev:
Bara för att komma så långt det går med Triton-2: här ovan kan man se att det i vinkel ganska rakt bakifrån skulle gå att precis som du säger uppleva att tornet smälter ihop med skrovet. Dock är det också mycket tydligt att farkosten inte på något sätt är "slät" utan har en viss mängd mekaniska detaljer som troligen skulle vara lätt att notera på så pass nära håll som vittnen sett enheten.
Men det baserar sig också på att du lagt till något som inte står i texten från analysgruppen sägs det aldrig att översidan är helt slät.
Det kommer från Anders Jallais intervju med en person som tjugofem år tidigare hade observerat en ubåt som låg under vattenytan.

Sammalunda när du tolkar texten från SOU 1995:135
Rickard jul 07, 2013 9:19 am skrev:

Studerar man SOU 1995:135 sid 188-190 finns ett antal beskrivningar på incidenter med valryggen. I själva inledningen finns följande:

"Många observatörer har berättat att de har sett avlånga föremål som inte har torn och som ofta är helt släta.
Att det står ofta helt släta betyder för mig att det finns ett antal observationer som INTE har uppfattat föremålen som helt släta eller är osäkra på detaljerna.

Och när du presenterar incidentrapporten där valryggen syntes i närheten av Rödkallen i Luleås skärgård 1983, så verkar den ha distinkta sidor som sticker upp från vattnet och om vinkeln i skissen är den vinkeln man observerade föremålet så har jag svårt att se hur man uppfattar framdelen på en Triton som ett speciellt tydligt torn.


För att sammanfatta:
Din tolkning av analysgruppens beskrivning kan jag bara nå om jag tar bort valda delar av texten:
(det borttagna är rödmarkerat)

Farkosten är troligen av en och en halv skrovstyp med en längd av ____.
Tornkonstruktion i vanlig bemärkelse saknas.
Ovandelen kan bäst beskrivas som en valrygg (ca 5 m längd) med en något mer markant böjning av framkanten.


Alltså min tolkning är att det finns motsägelser mot hur du tolkar texten i två av tre meningar och den tredje meningen i beskrivningen bortser du helt ifrån. Och då tycker jag inte att din slutsats håller:

Rickard jul 07, 2013 10:19 skrev:
Totalt sett kan jag inte se något utrymme för att få Triton-2:s speciella bulliga torn och kantiga framdel att passa med den i svenska vatten så ofta siktade främmande Miniubåt Typ 1 / a.k.a. "Valryggen".
Mvh
/John
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1186
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Per Andersson » 01 aug 2013 18:17

Blir inte Triton mer eller mindre diskvalificerad i och med att den är 'våt' inuti?
En ihjälfrusen besättning gör föga nytta.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 04 aug 2013 21:28

Per Andersson skrev:Blir inte Triton mer eller mindre diskvalificerad i och med att den är 'våt' inuti?
Det enkla och korta svaret är förstås ja. Triton-2 var till synes en relativt simpel konstruktion från tidigt 70-tal där sex dykare kunde framtransporteras i undervattensläge i den vattenfyllda dykfarkosten. Uthållighetstiden var ett halvt dygn, därefter var förmodligen syrgasen på sin upphällning, samt att besättningen gissningsvis inte klarar av exponeras för vattenkylan särskilt mycket längre än så. Triton-2 saknar för övrigt till och med periskop vilket gör dess underrättelseförmåga ytterst begränsad.

Dock, eftersom det saknas belägg för att Sovjet hade någon annan typ av operativa mindre undervattensfarkoster i Östersjön under större delen av 80-talet så är det möjligen inte helt förvånande med ovanstående ambitiösa försök att gripa efter halmstrån för att försöka koppla samman Triton-2 med de ubåtstyper som faktiskt observerades i svenska vatten.


Några kommentarer:
JohnT skrev:Dessutom vet jag inte hur de som sammanställt rapporten har använt för metodik, har man presenterat alla detaljer från olika vittnesmål och hoppas att det ger en mer förklarande bild eller ska man försökt rapportera en minska gemensamma nämnare med den information som stöds av merparten av vittnesmålen?
Exakt hur insamlingen gått till är ju svårt att säga, men det är till synes tydligt att man just beskriver en farkost med en viss speciell form man sett många och återkommande gånger. Från analysgruppens text framgår just att:

"Denna speciella form har observerats i svenska vatten sedan 1977 visar en genomgång av äldre rapporter. Enbart under 1983 har ett femtontal observationer gjorts av denna karaktäristiska form."

Vidare från sida 4-5 i analysgruppens rapport från 1984 finns även följande stycke:

"Observerationer från främst allmänheten styrker att de uppträder djupt in i våra skärgårdar och i våra hamnar. Säkerheten i dessa bedömningar bygger på för allmänheten och massmedia okända karaktäristika som direkt kan hänföras till miniubåtar".

Det som är intressant är ju att en ubåt formad som en valrygg är relativt oväntad utifrån hur man normalt förväntar sig att en ubåt skulle se ut, vilket ökar trovärdigheten när någonting rapporteras som stämmer med de kännetecken man hållit hemliga utanför Försvaret.

JohnT skrev:Dessutom så vet vi inte om det fanns någon misstanke om att det man kallar ”typ 1” kanske är flera olika farkoster, antingen därför inkräktaren i singularis opererar med flera olika typer av farkoster eller om det är inkräktare från flera länder med olika utrustning.


Det vet vi inte, men det finns inget som direkt tyder på att det skulle handla om flera vitt skilda farkosttyper. Däremot framgår ju att man bedömer att Typ 1 finns i version som kan uppträda med bandaggregat för krypning över botten.

Noterbart är för övrigt att just beskrivningen av att det finns en mindre typ på cirka tio meter med ett okonventionellt utseende är konsekvent mellan analysgruppens text här från 1984, och vad Anders Jallai skriver att en tidigare ubåtsjaktsofficer berättat för honom i nutid och vad som finns med i Carl Bildts avhandling för Krigsvetenskapsakademien 1990. Det talar till viss del också för att det är en och samma farkosttyp det handlar om.

JohnT skrev:Och när du presenterar incidentrapporten där valryggen syntes i närheten av Rödkallen i Luleås skärgård 1983, så verkar den ha distinkta sidor som sticker upp från vattnet och om vinkeln i skissen är den vinkeln man observerade föremålet så har jag svårt att se hur man uppfattar framdelen på en Triton som ett speciellt tydligt torn.


Här förstår jag inte vad du menar, vad är det som du uppfattar som distinkta sidor uppstickandes från vattnet? Och vinkeln som observationen gjordes på var i princip rakt från sidan, av personer med god syn och mycket god sjövana och lokalkännedom på platsen där de såg föremålet på 200 meters avstånd under mycket goda siktförhållanden. I den vinkeln vore det snarast idealistiskt att kunna se ett Triton-2-torn om ett sådant hade funnits.


Gällande meningen "troligen av en och en halv skrovtyp":
JohnT skrev:Intressanta att du har funderat över vad det betyder. Men jag tolkar ditt svar som om du inte vet vad som stod där och när jag presenterar en tolkning som motsäger den slutsats du önskar så fortsätter du att bortse från den meningen i texten.


Det stämmer som vanligt inte. Jag skrev att det är möjligt att din idé stämmer och ställde en fråga till forumet om någon kan ge mer upplysningar om hur uttrycket skall tolkas. Efter det kan jag inte göra så mycket mer eftersom vi mycket riktigt inte förstår vad som menas.

JohnT skrev: Men samtidigt så tycker jag det är en väldigt konstig svenska att skriva ”i vanlig bemärkelse saknas” om man menar att överdelen av skrovet är helt slätt.
Jag ser inget särskilt märkligt i det, just eftersom beskrivningen fortsätter i meningen efter.

"Tornkonstruktion i vanlig bemärkelse saknas. Ovandelen kan bäst beskrivas som en valrygg (ca 5 meter lång) med en något mera markant böjning av framkanten. Denna speciella form har observerats i svenska vatten sedan 1977 visar en genomgång av äldre rapporter. Enbart under 1983 har ett femtontal observationer gjorts av denna karaktäristiska form."

Den har ingen normal tornkonstruktion utan ovandelen (av farkosten) beskrivs istället bäst som en fem meter lång valrygg. Om det var så att de återkommande rapporterna av vad som sägs vara ett "karaktäristiskt utseende" verkligen skulle handla om Triton-2, som har i sig ett speciellt utseende med litet runt torn och fullt av mekaniska detaljer, vore det ju givet att detta skulle på något sätt beskrivas i texten.

Det enda lilla utrymmet för att analysgruppen egentligen skulle mena att den hade någon form av torn hittar du i formuleringen "i vanlig bemärkelse", men sett i sitt totala sammanhang är detta osannolikt. Vi kan ju bara notera att det totalt saknas indikationer på att valryggen skulle haft någon form av torn, däremot är det gott om anledningar att tro att den var helt slät:
valrygg-töre-1987.png
1. Vi har Försvarets teckning på den valrygg som fotograferades innanför timmerspärrarna i Töre 1987. Notera just den släta ryggen och den något mera markanta böjningen av framkanten (fören är till vänster). Inget trubbigt torn syns till. Det är dessutom osannolikt att en Triton-2 med ett halvt dygns uthållighet skulle kunnat uppträda i den i flera veckor avspärrade Töre-fjorden.


2. I fd ÖB Bengt Gustafssons bok berättar han om en misstänkt sovjetisk farkost som observerades i Balaklava-området på 90-talet på en militärhistorisk resa. Han skriver (s 156) :

"Mätningen med ett "smygande i steg" ger till resultat att den är 16 meter lång. Vidare är den spolformad, saknar torn och är militärt mörk. Enligt Bulovanov var ubåten byggd på tidigt 1970-tal på Sudmechvarvet i Leningrad. Den kan således ha varit i högsta grad aktiv på 1980-talet och då också i Östersjön. Beskrivningen stämmer också väldigt väl ihop med en företeelse jag många gånger mött vi föredragningar i ubåtsfrågan under min ÖB-tid, nämligen den så kallade "valryggen".

Det finns ett par skäl till att den i Balaklava observerade farkosten inte i sig är "valryggen", vilket jag kan visa i ett senare inlägg, men vi kan just notera att ÖB uppfattar en farkost som spolformad och utan torn vilket han alltså säger stämmer väldigt väl med beskrivningar han fått på valryggen under sin aktiva tid som ÖB.

Vidare från ÖB:s bok så skriver han en hel del om just Triton-2, men utan att vid något tillfälle snudda vid att Triton-2 skulle varit identisk med valryggen / Typ 1.


3. Vi kan också notera att trots att just Triton-2 är den enda identifierade mindre sovjetiska undervattensfarkosten operativ i Östersjön under större delen av 80-talet så finns det mig veterligen inte ett ord skrivet från till exempel Emil Svensson, Göran Wallén eller annan om att Triton-2:s utseende skulle likna något som har faktiskt observerats på svenskt vatten. Det enda man gör är att lite vagt visa upp Triton-2 liksom i bemärkelsen att förevisa att det trots allt fanns någon form av undervattensförmåga hos Sovjet, men man undviker samtidigt att nämna Triton-2:s prestanda och egenskaper, och antyder inte ens att den skulle likna något som observerats i Sverige.


4. Ytterligare en sak som talar för att Typ 1 saknar torn är statliga utredningen SOU 1995:135 (sid 188) som skriver:

"Många observatörer har berättat att de har sett avlånga föremål som inte har torn och som ofta är helt släta. Föremålen har brukat liknas vid valryggar, bränningar eller grynnor."

Därefter följer ett antal beskrivningar av incidenter där valryggen har iaktagits, ibland för övrigt på extremt nära håll. Det föreföller mycket långsökt att tänka sig att en konstruktion som Triton-2 med en stor mängd synliga mekaniska detaljer och ett mindre torn med annorlunda och onaturlig form skulle uppfattas som en bränning, grynna eller valrygg, framför allt utan att det någonsin noteras att sådana specifika detaljer har iaktagits.


5. På Anders Jallais sida finns som tidigare beskrivits information från en marinofficer med bakgrund inom ubåtsjakt som beskrev farkosten så här:

"Den mindre ubåten var 8-9 meter och var äggformad med en liten lucka på toppen. Den kallades för “Valryggen”.

Vilken form Triton-2 än kan sägas ha är den knappast äggformad. Däremot stämmer en "äggform" i sig på något som är slätt, spolformat och utan torn, vilket även ÖB alltså skriver om.


6. Ett indirekt tecken på avsaknad av torn är från Svenska Dagbladet 22 november 1987:
svd-871122-bild-1.jpg
SvD beskriver den kränkande ubåtstypen som slät, spolformad, tornlös och med ett minimum av utstickande detaljer. För övrigt så är det också tydligt att miniubåten uppfattas som avancerad och högteknologisk, vilket inte direkt Triton-2 ger intryck av.

Svd och Lars Christiansson skriver avslutningsvis:

"Bokens uppgifter överensstämmer i sina väsentligaste delar med de informationer som det svenska försvaret förfogar över.
Den svenska kunskapen bygger på den information som kommit fram vid ubåtsjaktsoperationer, samt vid observationer av tekniskt och optiskt slag som sedan 1981 gjorts av undervattenverksamheten mot Sverige. Detta bekräftar personer inom försvaret vilkas trovärdighet måste betraktas som ställd utom allt tvivel.
"

Sedan vet vi förstås inte exakt vilka militära uppgiftslämnare Lars Christiansson hade, men som i alla fall presenteras som ytterst trovärdiga.


7. Ytterligare gällande min uppfattning att valryggen troligen var slät:
JohnT skrev:Det kommer från Anders Jallais intervju med en person som tjugofem år tidigare hade observerat en ubåt som låg under vattenytan.
Jag antar du vill antyda att eftersom det var tjugofem år sedan så finns det i alla fall en chans att fiskaren nu minns fel och har glömt bort alla detaljer som kanske skulle pekat på Triton-2?

Nu tror jag i sig att man har stora möjligheter att faktiskt minnas en sådan speciell upplevelse som att se en främmande undervattensfarkost på nära håll, men genom lite tur så kan vi faktiskt bekräfta att det var just så fiskaren uppfattade miniubåten. Journalisten JO Sundberg intervjuade just samme fiskare redan 1987, det vill säga bara ett år efter incidenten.
870919.jpg
Det finns även en teckning som fiskaren Rutger Stenbäck gjort själv som visar en helt rund enhet. Man kan notera att han beskriver farkosten han såg på nära håll som helt slät och utan torn.


Sammanfattningsvis finns vad jag kan se inga indikationer på att något torn i någon form har observerats från "valryggen", trots dess flitiga uppträdanden nära svenska åskådare under 80-talet.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4652
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Psilander » 05 aug 2013 10:27

De ryska "MiR 1 och 2" blev officiella först 1987. De anses vara civila, men gränsen mellan civil och militär är nog rätt flytande i gamla sovjet. Allt stämmer rätt bra med beskrivningen utom fenan...

Bild

De var byggda i Finland !?, men utvecklade av soviet

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 05 aug 2013 13:29

mir-1.PNG
Det förefaller ytterst osannolikt att de två MIR-farkosterna skulle vara de "valryggar" som återkommande uppträdde i svenska vatten från 1977 och framåt.

Skälen är ganska omfattande:

De två MIR-farkosterna byggdes som sagt i Finland år 1987, i ett finsk-sovjetiskt samarbete. Det gör att de är tio år "för sent" för att passa kränkningarna i svenska vatten. Sedan är tanken näst intill absurd att de främmande miniubåtar som plågade svensk säkerhets- och försvarspolitik under hela 80-talet skulle vara byggda av vårt grannland Finland och att ingen förrän nu skulle kommit på den tanken.

Det finns heller inga uppenbara skäl att tro att MIR var byggd för att dolt infiltrera grunda skärgårdar och hamnar, utan var tvärtom specialkonstruerad för att kunna dyka till botten i 98% av världshaven. Just denna djuphavsfarkost var relativt unik för sin förmåga att kunna dyka till 6000 meter.

James Cameron använde som kuriosa just MIR för att utforska vraket efter Titanic på 90-talet.

MIR kan också endast bära tre personer, som befinner sig i en inre tryckkammare, och kan inte slussa ut dykare under drift. Den saknar periskop och är därför till synes olämplig i underrättelsesyfte.

Den bärs av ett stödfartyg som befinner sig i närheten när enheten dyker. MIR i sig dyker relativt långsamt och kan även endast förflytta sig med 5 knop i undervattensläge. Hela fronten förefaller vara främst full av kameror och strålkastare, som säkerligen kan stå emot vattentryck bra, men som inte förefaller särskilt "stridsmässiga", det vill säga förmåga att motstå chockvågor från sjunkbomber.

Uthålligheten är bättre än vissa andra ubåtsförslag som givits, men ändå relativt låg på omkring tre och ett halvt dygn. Sammanfattningsvis förefaller egentligen ingenting tala för att MIR skulle vara identisk med Typ 1-miniubåten.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Thule2 » 05 aug 2013 14:48

Intressanta inlägg Rickard! Hur man än vrider och vänder på det här , för att få Triton att passa in så går det inte ihop
med det bildmaterial som finns/ funnits från Töre i alla fall. Den är för lång och har fel form ,bara att konstatera fakta.
Vad det sedan var för farkost är en annan sak, men en Triton var det absolut inte som fotograferats / Thule

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4652
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Psilander » 05 aug 2013 16:24

Wechselman är igång igen :-)
Det förefaller ytterst osannolikt att de två MIR-farkosterna skulle vara de "valryggar" som återkommande uppträdde i svenska vatten från 1977 och framåt.

Skälen är ganska omfattande:

De två MIR-farkosterna byggdes som sagt i Finland år 1987, i ett finsk-sovjetiskt samarbete. Det gör att de är tio år "för sent" för att passa kränkningarna i svenska vatten. Sedan är tanken näst intill absurd att de främmande miniubåtar som plågade svensk säkerhets- och försvarspolitik under hela 80-talet skulle vara byggda av vårt grannland Finland och att ingen förrän nu skulle kommit på den tanken.
Formen, förutom stjärtfenan stämmer rätt bra med de sk "Valryggarna". Att de är byggda i Finland motsäger inte att de kan nyttjats för infiltration och arbeten i svenska vatten med en annan ubåt som stöd i närområdet.

Skälet som talar för dem är de senare kränkningarna dvs 87 och framåt.

MIR kan också endast bära tre personer, som befinner sig i en inre tryckkammare, och kan inte slussa ut dykare under drift. Den saknar periskop och är därför till synes olämplig i underrättelsesyfte.
Vad skall den med periskop till? Det intressanta låg ju på botten, minor, telefonledningar, sonarlinjer etc. Utgår den från en moderubåt så (den är byggd för stötta ubåtsräddning) behöver den inte navigera efter kustlinjen.'
Det finns bevis att bla utanför Sundsvall att dels haft kontakt med främmande ubåt och dessutom var en mina stulen, liknande har hänt i Fårösund...
Den bärs av ett stödfartyg som befinner sig i närheten när enheten dyker. MIR i sig dyker relativt långsamt och kan även endast förflytta sig med 5 knop i undervattensläge. Hela fronten förefaller vara främst full av kameror och strålkastare, som säkerligen kan stå emot vattentryck bra, men som inte förefaller särskilt "stridsmässiga", det vill säga förmåga att motstå chockvågor från sjunkbomber
Ja, men den är också byggd för kunna agera ubåtsräddare dvs docka med andra ubåtar. Hur ser rörelserna ut av ryska forskningsfartyg och handelskassar i närheten till ubåtskränkningarna?
Det goda tryckskrovet gör den tålig mot sjunkbomber. griparmar, strålkastare etc kan ju ta stryck, men tar sig ändå hem.
Uthålligheten är bättre än vissa andra ubåtsförslag som givits, men ändå relativt låg på omkring tre och ett halvt dygn. Sammanfattningsvis förefaller egentligen ingenting tala för att MIR skulle vara identisk med Typ 1-miniubåten.
Fortfarande glömmer du uppsåtet till kränkningarna.
Varför skulle NATO kränka?
- övning av svenska ubåtsskyddet?
- En psyops i syfte att störta Palme och öka svenska försvars anslag? I mina ögon det enda rimliga, men en sådan operation har så liten säkerhet att ingen sund stat skulle genomföra den. Den teorin faller lite på sin omrimlighet eftersom den är väldigt långsökt.

WP har en rad motiv
- Invasionsförberedelser
- Förberedelser för "3.e Världskrig" även om Sverige skulle vara neutralt.
- Insikt efter U-137s intrång att svenskt ubåtsskydd var kasst och därför kan man utnyttja vårt oskyddade territorium.
- Underrättelse inhämtning. NATO fick ofta vad de ville ha, inte WP..
Sätter man det i sitt samanhang så passar detta bra in med polska tavelförsäljare och TIR lastbilar.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1900
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av JohnT » 05 aug 2013 17:17

Förlåt men skulle vi inte kunna hålla denna tråd till bara diskutera sovjetiska miniubåtar och dess kapacitet.
Att diskutera hur dessa skulle kunna eller inte kunna stämma in på svenska vittnesuppgufter tycker jag också är OK här
Men det finns en generell tråd om ubåtskränkningar kan vi hålla mer generella motiv diskussioner osv till den tråden ?
viewtopic.php?f=22&t=18837#p276183



Tack på förhand
/John

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4652
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Psilander » 05 aug 2013 18:40

JohnT skrev:Förlåt men skulle vi inte kunna hålla denna tråd till bara diskutera sovjetiska miniubåtar och dess kapacitet.
Att diskutera hur dessa skulle kunna eller inte kunna stämma in på svenska vittnesuppgufter tycker jag också är OK här
Men det finns en generell tråd om ubåtskränkningar kan vi hålla mer generella motiv diskussioner osv till den tråden ?
viewtopic.php?f=22&t=18837#p276183



Tack på förhand
/John
Gärna för mig

Skall vi försöka oss på en kronologi, från freden 1945 till idag?
Vad vet vi?
Vad får de med sig av axelmakternas ubåtsteknologi?
Jag hittar typ XXI, typ XXIII och den italienska Typ CB föll i Sovjets händer efter kriget. Sedan vet ju de väl debatterade Triton 1 & 2 samt Losos. Sedan finns lite olika varianter av undervattensmopeder mm.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 05 aug 2013 21:39

Psilander skrev:Wechselman är igång igen :-)
Ja jisses, nivån sjunker onekligen drastiskt nu. Maj Wechelman anses väl vara en mer eller mindre uttalad sovjetsympatisör och det känns onekligen desperat när försvarslinjen blir att likna henne med mig. Jag har varit mycket tydlig med att jag har noll intentioner att försvara Sovjet, som på alla sätt var en förkastlig stat, men det är också nödvändigt att ha åtminstone ett minimum av kritiskt tänkande och inse att allt man tyckte var rimligt på 80-talet kanske inte håller för en nutida granskning, exempelvis de påstådda miniubåtarna.

Jag håller möjligtvis inte med om alla Johns tolkningar av ubåtshändelserna, men han är åtminstone en klart påläst och skarp debattör.

Psilander skrev:Skälet som talar för dem är de senare kränkningarna dvs 87 och framåt.
Som mycket tydligt har framgått har den specifika och karaktäristiska formen av Typ 1 / valryggen synts i svenska vatten sedan 1977.

Noterbart är också att även Sverige var med och offererade på att få bygga just djuphavsubåten MIR åt Sovjet, men att valet slutligen blev Finland som konstruktör. Bara idén att Sovjet skulle höra av sig till Sverige för att få hjälp att bygga en farkost man senare tänkte använda offensivt för spionage mot oss är mycket långsökt.

Psilander skrev:Det finns bevis att bla utanför Sundsvall att dels haft kontakt med främmande ubåt och dessutom var en mina stulen, liknande har hänt i Fårösund...
Du menar alltså på fullt allvar att du som ensam i världen har kommit fram till att två finskbyggda ubåtar sjösatta 1987 har varit ansvariga för kränkningarna av svenska vatten? Och att dessa på något lätt övernaturligt sätt redan innan sin konstruktion och sjösättning dels befanns sig i Sundsvall 1983 samt var inblandade i stölden av en mina utanför norrlandskusten på sent 70-tal?

Psilander skrev:Ja, men den är också byggd för kunna agera ubåtsräddare dvs docka med andra ubåtar.
Vilka belägg har du för det? Från Wikipedia framgår det tydligt att den inte har kapacitet att ta någon ombord i undervattensläge, utan endast möjligen assistera vid ubåtsräddningar. Genom sin djupdykningsförmåga var den säkert lämplig att kunna hitta förlista fartyg.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mir_(submersible)

Psilander skrev:Hur ser rörelserna ut av ryska forskningsfartyg och handelskassar i närheten till ubåtskränkningarna?
En klart viktig uppgift för svenska underrättelsetjänsten var att ha koll på sovjetiska fartygsrörelser i Östersjön. Eftersom det inte existerar några kända fakta kring att sovjetiska fartyg regelbundet befann sig i närheten av platser där kränkningar pågick så är det troligt att något sådant mönster inte heller fanns.

Psilander skrev:Det goda tryckskrovet gör den tålig mot sjunkbomber. griparmar, strålkastare etc kan ju ta stryck, men tar sig ändå hem.
Det är mycket osannolikt att man skulle bygga en militär miniubåt avsedd att verka i en miljö där man kan utsättas för sjunkbombsinsatser på ett sådant uppenbart icke-robust sätt. Och även om den skulle få "stryck" och tappa allsköns strålkastare och kameror vid varje uppdrag så är det ändå inte uppenbart hur den med tre dygns uthållighet skulle kunnat verka i exempelvis den avspärrade Törefjärden i storleksordningen två veckor eller mer.

Psilander skrev:Fortfarande glömmer du uppsåtet till kränkningarna.
Du får gärna ge några tänkbara förklaringar till att Sovjet på spion- eller krigsförberedelseuppdrag hundra och åter hundratals gånger skulle exponera periskop, torn eller ubåtskropp i omedelbar närhet av svenska åskådare. Det mest fundamentala för att överhuvudtaget ha ubåtar är att de aldrig skall bli upptäckta. Just detta extremt oförsiktiga uppträdande från Hårsfjärden 1982 och framåt tror jag är vitalt för att försöka förstå uppsåtet till kränkningarna.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Thule2 » 06 aug 2013 06:44

Vad är det som motsäger att eventuella västliga miniubåtar helt enkelt var här för att träna och öva, i det mycket speciella förhållanden som råder i Östersjön . Man kan även varit över på andra sidan pölen" gjort vad som skulle göras, och så dragit sig tillbaka in på svenskt vatten . Någon koppling till Palme mordet tror jag inte en sekund på . Intrången på svenskt vatten har haft i syfte att träna för ett krisläge , och ha närhet till den baltiska kusten. Samt att man på det viset kunde ha vår skärgård som språngbräda , och skydd" . Det mycket "oblyga" uppträdandet vid ett flertal tillfällen
talar för att man tog inte risken för upptäckt på så stort allvar . Och just det talar emot att det rörde sig om Sovjetiska
kränkningar . TIR bilarna från öst kan ha haft uppgift att försöka hålla koll på vad som pågick, och vara en förberedelse för att mota "Olle i grind". / Thule

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1900
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Italienska miniubåtar i svenska vatten.

Inlägg av JohnT » 06 aug 2013 19:20

Jag skulle vilja öppan en egen tråd som handlar om de Italienska ubåtarna som enligt uppgift är den troligaste förklaringen till ubåtsjakterna på åttiotalet.

Följande post från Rickard kommer ursprungligen från denna tråd
viewtopic.php?f=22&t=42663&start=30#p658284

Rickard skrev:
Thule2 skrev:Maritalia är den enda farkost som passar in på vad som fanns på flygfotona. Den har den form som föremålet hade, samt att den är liten. Vilket man kunde se av bilderna.
Det är naturligtvis högst intressant och som tidigare konstaterat är mängden släta tornlösa miniubåtar mycket begränsat vilket gör det anmärkningsvärt när en viss tillverkares farkoster verkar matcha ganska väl. Även de två fiskarna i Bråviken 1987 tyckte att Maritalas enhet föreföll mycket lik den "valrygg" som de observerade på nära håll.
gse-1.jpg
Maritalia som företag har numera upphört och kallas nu GSE. Ovan ser vi en modell som de säljer i nutid, riktad för en privat marknad, avsedd att baseras på särskilt exklusiva yachter.
gse-2.PNG
Här är en annan modern civil enhet, kallad GSE VAS 525, med ett relativt annorlunda utseende och kortare storlek, men i detta dokument finns ändå en intressant passage: http://www.underwaterintervention.com/d ... or2011.pdf

"The GSE VAS 525 is the civil version of a special operations minisub."

Maritalia / GSE förefaller under lång tidsperiod tillverkat ett antal olika varianter av släta tornlösa miniubåtar med observationsfönster i fronten, valryggsliknande med en något mer markant böjning av framkanten. Förstås intressant att de fortfarande konstruerar miniubåtar avsedda för specialstyrkor. Till och med de civila varianterna har för övrigt dykarslussar.
maritalia-3b.JPG
Här ovan är till sist ytterligare en okänd variant från Maritalia i militärgrönt, de vita är förstås antingen civila eller försökstyper. Noterbart är också att denna inte har någon synlig vertikal fena, vilket det inte heller finns några kända indikationer på i samband med att kränkande miniubåt typ 1 så ofta exponerade sin "valrygg".



Jag skulle vilja att Richard förklarar varför dessa Italienska ubåtar är troliga,
inte minst med avseende på de parametrar som har diskvalificerat Sovjetiska ubåtar:

Var var dessa baserade i östersjön ?

Vilka nationers flottor opererade dessa ubåtar?
var dessa nationer strandstater i Östersjön?

Vilken maxhastiget har ubåtarna?

Vilken räckvidd?

Vilken uthållighet ?

Vilken beväpning hade de?

Vilka av dessa ubåtar var utrustade med Periskop?

Var de byggda för att vara tåliga mot bekämpning ?

mvh
/John

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1900
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av JohnT » 06 aug 2013 22:22

Rickard sön aug 04, 2013 9:28 pm skrev:
Per Andersson skrev:Blir inte Triton mer eller mindre diskvalificerad i och med att den är 'våt' inuti?
Det enkla och korta svaret är förstås ja. Triton-2 var till synes en relativt simpel konstruktion från tidigt 70-tal där sex dykare kunde framtransporteras i undervattensläge i den vattenfyllda dykfarkosten. Uthållighetstiden var ett halvt dygn, därefter var förmodligen syrgasen på sin upphällning, samt att besättningen gissningsvis inte klarar av exponeras för vattenkylan särskilt mycket längre än så. Triton-2 saknar för övrigt till och med periskop vilket gör dess underrättelseförmåga ytterst begränsad.

Triton-2 saknar till och med periskop, ja.


Rickard mån aug 05, 2013 9:39 pm skrev:
Du får gärna ge några tänkbara förklaringar till att Sovjet på spion- eller krigsförberedelseuppdrag hundra och åter hundratals gånger skulle exponera periskop, torn eller ubåtskropp i omedelbar närhet av svenska åskådare. Det mest fundamentala för att överhuvudtaget ha ubåtar är att de aldrig skall bli upptäckta. Just detta extremt oförsiktiga uppträdande från Hårsfjärden 1982 och framåt tror jag är vitalt för att försöka förstå uppsåtet till kränkningarna.
Jag tycker att du ska försöka vara lite mer pricis i med hur många hundra gånger som svenska åskådare har sett ubåtar. Och gärna försöka bryta ner dom i grupper om vad man sett. Periskop, ubåtsskrov, vattenrörelser.
Och vilken klassificeringsgrupp som militärens analys av vittnesmålen sedan gav (Ubåt, möjlig ubåt osv..)

Just nu är det väldigt svårt att bemöta det du skriver eftersom det bara är löst tyckande utan att presentera några slutsatser.

Och uppsåtet skulle då vara?

Du insinuerar något om att det finns ett uppsåt att förstå, skulle du inte kunna ha den intellektuella resningen att faktiskt uttala vad du menar ?

Menar du att det borde vara NATO som bedrev Psy-op?


Sedan ser jag en möjlighet att dessa exponerade delar av ubåtar skulle kunna bero på att vissa farkoster var tvungna att bryta ytan för att få exakta fixpunkter i navigeringen.
Skulle det kunna vara en möjlig förklaring?


Det är lite intressant hur du hanterar din argumentation
å ena sida så är det ett halvt outtalat indicium på att det var NATO ubåtar på psy-ops som visade tornet,
Å andra sidan så är det ett indicium på att det inte kan vara sovjetiska miniubåtar, eftersom de skulle behöva bryta ytan.


Om du vill framställa dig som objektiv och källkritisk så kunde du kanske vara lite mer konsekvent i vad ett och samma indicie betyder ?

mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 06 aug 2013 23:41

JohnT skrev: Jag tycker att du ska försöka vara lite mer pricis i med hur många hundra gånger som svenska åskådare har sett ubåtar. Och gärna försöka bryta ner dom i grupper om vad man sett. Periskop, ubåtsskrov, vattenrörelser.
Och vilken klassificeringsgrupp som militärens analys av vittnesmålen sedan gav (Ubåt, möjlig ubåt osv..)
Visst kan du få den statistiken om du önskar, den är förstås väldigt intressant och finns för övrigt tillgänglig i den statliga utredningen 1995:135.

Observationerna av misstänkt främmande undervattensverksamhet klassades på en skala mellan 1-6, där 1:a var den högsta och 6 det lägsta. Det noteras i ubåtsutredningen 1995 att gradskillnaden mellan de olika nivåerna ibland var något flytande.

Tidsperioden som statistik finns tillgänglig för är mellan 1981 och 1992.

Inom kategorin vågrörelser som du undrade över finns endast 22 fall klassade på de högsta nivåerna 1-2, säkert beroende på just svårigheten att i efterhand exakt fastställa vad som orsakat misstänkta vattenrörelser.

För kategorin ubåtstorn, ubåtsskrov respektive periskop (ingen offentlig uppdelning mellan dessa) finns under tioårsperioden hela 365 observationer klassade på nivåerna 1 och 2.


Och det man förstås måste ha med i resonemanget kring detta är bland annat att en ubåt som behöver observera via sitt periskop på ett stridsmässigt vis gör det på ett sätt som är oerhört svårt att upptäcka. Det handlar dels om att ubåten mycket sakta rör sig närmare ytan för att inte röja sig via ljud och även självklart för att ha möjlighet att lyssna efter och upptäcka närliggande ytfartyg. När man väl skall observera görs detta genom att periskopet exponeras någon decimeter ovanför vattenytan i ett mycket litet antal sekunder.

Det gör att även om någon verkligen skulle råkat se periskopet är det borta på ett ögonblick och oerhört svårt för en åskådare att i efterhand bedöma vad man faktiskt såg.

Gällande de periskop som observerades i svenska vatten och fick hög klassning så finns ett antal exempel i SOU 1995:135 sid 180-183. Här handlar det istället om periskop som i lugn och ro exponerar sig högt över vattenytan och ligger ibland kvar under flera minuters tid, stundtals på ytterst nära avstånd till diverse båtar.

För ubåtstorn och ubåtsskrov är det samma typ av beteende, se sid 176-179 i samma utredning. Ubåtstorn eller till och med hela ubåtar ligger i ytläge på ett till synes obekymrat sätt inom synhåll för observatörer. Ett flertal häpnadsväckande fall finns beskrivna, och då skall man också tänka på att de som presenteras i utredningen inte är de "bästa" utan skall endast tjäna som exempel på de observationer som gjordes.

JohnT skrev:Just nu är det väldigt svårt att bemöta det du skriver eftersom det bara är löst tyckande utan att presentera några slutsatser.
Jag skriver inte särskilt många "slutsatser" därför att jag tycker det inte finns några definitiva sådana att dra. Jag tycker vi har sett på tok för många sådana tvärsäkra åsikter, både här på forumet och på annat håll, gällande ubåtsfrågan som sällan håller för granskning.

Att du tycker jag kommer med "löst tyckande" får stå för dig, men jag välkomnar dig som vanligt att argumentera mot vad du anser vara felaktigt.

JohnT skrev:Och uppsåtet skulle då vara?
Eftersom uppträdandet är så enormt oförsiktigt och konsekvent demonstrativt är det en stor möjlighet att uppsåtet från den eller de ansvariga att de önskade bli observerade. Det vill säga precis tvärtemot uppsåtet att bedriva spionage eller krigsförberedelser.
JohnT skrev:Menar du att det borde vara NATO som bedrev Psy-op?
Jag tror definitivt inte att "NATO" som försvarsorganisation var inblandad.

JohnT skrev:Sedan ser jag en möjlighet att dessa exponerade delar av ubåtar skulle kunna bero på att vissa farkoster var tvungna att bryta ytan för att få exakta fixpunkter i navigeringen.
Skulle det kunna vara en möjlig förklaring?
Det finns ingenting i någon av de offentliggjorda rapporterna eller beskrivningarna i någon SOU som indikerar att det handlar om det. Självklart kan en ubåt behöva göra observationer för att underlätta sin navigering, men på främmande vatten bör de ytterst sannolikt också göras med den försiktighet som alla normala ubåtar gör i sitt standardbeteende och därmed inte heller bli upptäckt.

Gällande Triton-2 så har du ju rätt i att om den verkligen varit på svenskt vatten så skulle den varit tvungen att säkerligen inta ytläge med jämna mellanrum (under sina 12 timmars uthållighet) på grund av sin avsaknad av periskop. Men, som möjligen bör vara tydligt nu, så existerar inga belägg för att man någonsin observerat just den speciella Triton-formen i ytläge på svenskt vatten.


Angående ubåtsperiskop i största allmänhet, så har följande varit uppe tidigare, men kan väl förtjänas tas på nytt:

Kommendörkaptenen Nils Bruzelius skriver i Marinnytt 5/1982:

"Det som verkligen förvånar mig, som ubåtschef, är att ubåtarna över huvud taget blir upptäckta. Ofta är det dessutom okvalificerade spaningskällor som gör upptäckterna. Det vanligaste fallet är att personer i båtar eller på land ser ubåtens master.

Min erfarenhet är den, att det är mycket svårt för en ubåt att bli upptäckt. Är man försiktig blir man det aldrig. Det krävs vanligen stor målmedvetenhet eller oförsiktighet från ubåtens sida för att den skall upptäckas. Den fråga som måste besvaras är, varför de främmande ubåtarna så ofta upptäcks när svenska ubåtar i samma situationer (på svenskt vatten) nästan aldrig blir upptäckta.

Det kan inte gärna bero på att främmande ubåtsbesättningar är sämre utbildade, tvärtom har de, när de har blivit utsatta för kvalificerad ubåtsjakt, visat prov på stor skicklighet."


Detta gäller alltså periskop eller master, då kanske man inte ens skall tala om det märkvärdiga i att på främmande makts vatten inta helt ytläge och exponera hela ubåtsskrov och torn i närheten av åskådare.

JohnT skrev:Det är lite intressant hur du hanterar din argumentation
å ena sida så är det ett halvt outtalat indicium på att det var NATO ubåtar på psy-ops som visade tornet,
Å andra sidan så är det ett indicium på att det inte kan vara sovjetiska miniubåtar, eftersom de skulle behöva bryta ytan.
Jag är inte helt med på vad du är ute efter här? Indiciet är förstås att en ubåt på illegalt uppdrag i främmande lands vatten om det så gäller underrättelseinhämtning, krigsförberedelser eller ren utbildning inte skulle så demonstrativt markera sin närvaro och inte göra det på en sådan konsekvent sätt under en tioårsperiod.

JohnT skrev:Om du vill framställa dig som objektiv och källkritisk så kunde du kanske vara lite mer konsekvent i vad ett och samma indicie betyder ?
Oavsett hur du tror att jag vill "framställa" mig så är det förstås så att samma indicium måste tolkas olika beroende på vem/vad som är misstänkt skyldig. För Sovjetunionens del ledde hela ubåtstiden till försämrade politiska relationer till Sverige samt en svensk militär upprustning, inte minst återskapad ubåtsjaktsförmåga och allmän väckt vaksamhet mot hela konceptet med sabotageförband.

Utifrån det blir det en smula svårt att se syftet med ständiga sovjetiska exponeringar i svenska vatten.

Som dessutom mycket tydligt visades i samband med ubåtssamtalen med Ryssland 1992-1994 så existerar inte något tekniskt bevis mot sovjetisk verksamhet i svenska vatten, och som du indirekt hjälpt till att åskådliggöra finns heller ännu inga rimliga kandidater på miniubåtar.