Sovjetiska miniubåtar

[Rickard]

Vi har ju tidigare sett att inte mycket talar för att dykarfarkosten Triton-2 är den enhet som av svenska försvaret benämndes Miniubåt Typ 1, det vill säga den runda valryggsliknande farkost på omkring 10 meter som ofta uppträdde i svenska vatten.

Sedan har vi även Miniubåt Typ 2 som är en större ubåt på cirka 28 meter och beskrivs ha mer konventionellt utseende och fyrkantigt torn.

Här råder det också viss brist på sovjetiska farkoster, och som enda kandidat brukar Piranha (även kallad Losos eller Projekt 865) plockas fram. Det som dock talar emot detta är bland annat att Piranha saknar fyrkantigt torn och har istället ett ganska speciellt "bulligt" utseende, som med tanke på hur frekvent ubåtarna visade sig i ytläge borde blivit observerat och noterat under åren.

Dessutom var Piranha en ganska sen konstruktion som tidigast var färdig år 1988, men som kanske till och med aldrig blev riktigt operativ på grund av tekniska brister.

Jag, tänkte här främst på Pirahna / Losos. Du sågar den, men jag är skeptisk,

Jag hänvisade tidigare till den person från Riksarkivet som under tidigt 90-tal haft möjlighet att studera ubåtskonstruktörsfirmans originalpapper och då endast funnit belägg för att Piranha som helhet varit ett genomgående misslyckat projekt. Emil Svensson menade då som svar (år 2008) att det säkert fanns något annat ännu mer hemligt arkiv och där borde det nog funnits papper som visade hur lyckad konstruktionen i själva verket var.

Vi skall nu få träffa någon som minst sagt haft förstahandskunskap om projektet, nämligen själva chefen för den första Piranha-ubåten:






Följande publicerades i Svenska Dagbladet 24/2 1991:



Denna kommendörkapten Alexander Shahov har arbetat med Piranha-projektet sedan 1983 och menar alltså att de ännu år 1991 inte är sjödugliga. Hela artikeln följer nedan, delvis sämre kvalitet från avfotografering från tidning.

svd-1.png (477.87 KiB) Visad 3980 gånger

svd-2.png (498.62 KiB) Visad 3980 gånger

svd-3.png (499.6 KiB) Visad 3980 gånger

Den MS-520 som omtalas i artikeln är alltså namnet på den första Piranha-ubåten och MS-521 var den andra av de totalt två som byggdes: http://en.wikipedia.org/wiki/Losos-class_submarine

Gällande beskeden i artikeln från 1991, det vill säga från själva Sovjet-tiden, så är antingen allt detta en variant på ovanligt sofistikerad sovjetisk desinformation, alternativt ett exempel på ännu ett fiasko i en misslyckad stat som redan året efteråt slutligen rämnade sönder och upplöstes.

[Rickard]

Jag läste nyligen (faktiskt för tredje gången) f.d. överbefälhavare Bengt Gustafssons bok "Sanningen om ubåtsfrågan", utgiven år 2010. Även om titeln möjligen lovar en del för mycket så är det ändå en intressant bok. Bengt Gustafsson var ju ÖB mellan 1986 och 1994, det vill säga mitt under den mest heta ubåtstiden och borde som ÖB haft bland den bästa kunskapen om frågan.

Något som är mycket tydligt från ÖB:s bok är bland annat att det inte finns några instruktioner från regering om att dölja ubåtarnas nationalitet utifrån till exempel hänsyn till främmande makt. Han skriver också uttryckligt att Försvaret misslyckades med att finna bevis för vilken eller vilka kränkarna var, och att det som återstår är att rent intellektuellt försöka resonera sig fram till vilka de skyldiga var.

Ovanstående är viktigt när det gäller att värdera betydelsen av de uppgifter som framkommit i olika sammanhang (bland annat flera exempel bara på detta forum) att fotografier faktiskt tagits av främmande farkoster. Antingen var exakt samtliga sådana bilder helt oanvändbara eller också fick Bengt Gustafsson som ÖB ej ta del av dem.


När f.d. ÖB:s bok kom ut 2010 postade för övrigt utrikesminister Carl Bildt en artikel på Newsmill och skrev bland annat:

"Bengt Gustafssons bok innehåller nu den mest fullständiga redovisning av uppgifter om sovjetiska miniubåtar i Östersjön som veterligen publicerats"

Detta är faktiskt ett relativt märkligt uttalande, till och med av två skäl.

Dels är det så att just Carl Bildt själv publicerat en väldigt detaljerad redovisning över påstådda sovjetiska miniubåtar i december 1990. Där fanns både den mindre 10-meters Typ 1 med "okonventionellt utseende" och den större 30-metersubåten tillsammans med mängder med uppgifter om hur dessa var organiserade hos diverse sovjetiska specialförband och hur de uppträdde vid sina samordnade intrång mot svenska kuster under hela 80-talet.

Det konstiga med alla dessa mycket konkreta påståenden är att inget av detta har i efterhand kunnat beläggas och när Rolf Ekéus i sin utredning år 2001 intervjuade hundratals inblandade personer så vägrade faktiskt just Carl Bildt att överhuvudtaget ställa upp för samtal.

Det andra något märkliga med att som Carl Bildt kalla ÖB:s bok för en "fullständig redovisning över sovjetiska miniubåtar i Östersjön" är att det faktiskt finns extremt magert med sådana uppgifter i boken. Den enda riktiga miniubåten kring Östersjön som finns med i boken är just Projekt 865 / Piranha, det vill säga den miniubåt vi sett ovan och inte verkar varit färdig och sjövärdig så sent som 1991.

I övrigt finns endast den vanliga redovisningen över dykarfarkosterna Triton 1 och Triton 2, men som vi sett tidigare på grund av kraftigt bristande uthållighet inte gärna kan ha deltagit i några veckolånga intrång. ÖB citerar till och med en lituaisk, fd sovjetisk, konteramiral som år 2006 berättar att just Triton 1 och 2 var de enda undervattensfartyg som Östersjömarinens Spetsnazbrigad hade tillgång till.

[JohnT]

Om man läser analysgruppens beskrivning av farkosten framgår alltså att det handlar om en 8-10 meter lång enhet som mycket tydligt saknar torn och har en rundad överdel som liknar en valrygg och där den övre delen av ryggen är fem meter lång.

Man har också sett denna väldigt karaktäristiska farkost i svenska vatten sedan 1977 och fram över hela 80-talet, bland annat med stor sannolikhet en enhet instängd innanför timmerspärrarna i Töre 1987.

(Fotot taget från luften tydligt visandes enheten längst in i Töres hamn försvann dessvärre, annars hade nog saken kunnat klargöras rätt enkelt.)

När du säger "hade nog saken kunnat klargöras rätt enkelt"
Menar du att man genom att visa ett foto som visar en skrovform skulle kunna nationalitetsbestämma ubåten?

Och när du säger att fotografierna är borta, har du någon aning om vilka kriterier som fick 1995 års utredning att klassa det som en säker kränkning?

Här finns för övrigt en längre text med intervjuer med två erfarna fiskare som såg valryggsfarkosten på nära håll på mycket grunt vatten juli 1986.

http://www.jallai.se/2013/01/bevisligen-en-nato-ubat

Det är ingen tvekan om att det rör sig om en liten rundaktig farkost på runt 10 meter och som är helt slät utan torn och andra utmärkande detaljer.

Fast om du hade läst vidare i texten så hittar du följande beskrivning :

Extramaterial: I somras var det en marinofficerare som hörda av sig till mig. Han hade varit med på flera ubåtsjakter under 1980-talet och vi träffades i ett soligt Grisslehamn en dag i juli. Marinofficeraren hade läst mina tre böcker och kände igen mycket av det jag skrivit. Han berättade att under ubåtsjakten förekom det främst två typer av ubåtar. Dessa två modeller fick ubåtsjakt-befälen information om. Den ena, större var ca 30 meter lång med ett traditionellt torn som liknade svenska Sjöhästen och Sjöhunden ubåtarna. Den mindre ubåten var 8-9 meter och var äggformad med en liten lucka på toppen. Den kallades för “Valryggen”. Båda ubåtarnas data byggde på de vittnesuppgifter som kommit in till Marinen genom åren.

mvh
/John

[Rickard]

(Fotot taget från luften tydligt visandes enheten längst in i Töres hamn försvann dessvärre, annars hade nog saken kunnat klargöras rätt enkelt.)

När du säger "hade nog saken kunnat klargöras rätt enkelt"
Menar du att man genom att visa ett foto som visar en skrovform skulle kunna nationalitetsbestämma ubåten?

Nej, det menar jag inte och har ju inte heller skrivit. Däremot skulle man förmodligen genom längd, bredd och skrovform kunnat typbestämma farkosten, eftersom mängden miniubåtar operativa på 80-talet var ganska begränsat.

Och när du säger att fotografierna är borta, har du någon aning om vilka kriterier som fick 1995 års utredning att klassa det som en säker kränkning?

Jag har så mycket aning att jag vet att 1995 års utredning inte överhuvudtaget klassificerade Töreincidenten 1987. Jag tror du både blandar ihop olika utredningar och deras resultat.

Vid däremot 2001 års utredning gjorde marinens representant Göran Wallén en genomgång över samtliga bevis från Töre 1987 och kom fram till att det inte kunde fastslås att det förekommit några främmande undervattensenheter överhuvudtaget i Töreområdet under incidenten och kritiserade till och med den lokala militärbefälhavaren för att försökt skydda territoriet.

Noterbart i sammanhanget är alltså att både NSD:s chefredaktör samt Thule här på forumet uppgivit att de sett bilder tagna från flygplan tydligt visandes miniubåtar inne i Törefjärden.

Det är ingen tvekan om att det rör sig om en liten rundaktig farkost på runt 10 meter och som är helt slät utan torn och andra utmärkande detaljer.

Fast om du hade läst vidare i texten så hittar du följande beskrivning :

Den mindre ubåten var 8-9 meter och var äggformad med en liten lucka på toppen. Den kallades för “Valryggen”.

Ja, visst har jag läst hela texten. Tänker du att det ändå trots allt på något sätt kan vara Triton 2 det handlar om och att "äggformen" och den lilla luckan i ditt citat ovan skulle kunna peka på det?

triton-2-6.jpg (37.87 KiB) Visad 3812 gånger

Om vi återigen bortser från kända problem såsom uthållighet och frånvaron av släthet så ser Triton 2 inte uppenbart äggformad ut.

maritalia-1.jpg (66.89 KiB) Visad 3812 gånger

maritalia-2.JPG (41.38 KiB) Visad 3812 gånger

Och som ren jämförelse, här är två farkoster tillverkade av italienska företaget Maritalia. Det är på intet sätt säkert att det skulle handla om just dessa modeller, men man kan ju notera en mycket tydlig "äggform" samt en liten lucka på toppen, tillsammans med det släta skrovet som väl kan liknas vid en valrygg.

[Thule2]

Maritalia är den enda farkost som passar in på vad som fanns på flygfotona . Den har den form som föremålet hade, samt att den är liten. Vilket man kunde se av bilderna. Triton kan definitivt avskrivas ,för varken formen eller
längden stämmer. Thule

[Rickard]

Maritalia är den enda farkost som passar in på vad som fanns på flygfotona. Den har den form som föremålet hade, samt att den är liten. Vilket man kunde se av bilderna.

Det är naturligtvis högst intressant och som tidigare konstaterat är mängden släta tornlösa miniubåtar mycket begränsat vilket gör det anmärkningsvärt när en viss tillverkares farkoster verkar matcha ganska väl. Även de två fiskarna i Bråviken 1987 tyckte att Maritalas enhet föreföll mycket lik den "valrygg" som de observerade på nära håll.

gse-1.jpg (95.83 KiB) Visad 3692 gånger

Maritalia som företag har numera upphört och kallas nu GSE. Ovan ser vi en modell som de säljer i nutid, riktad för en privat marknad, avsedd att baseras på särskilt exklusiva yachter.

gse-2.PNG (113.5 KiB) Visad 3692 gånger

Här är en annan modern civil enhet, kallad GSE VAS 525, med ett relativt annorlunda utseende och kortare storlek, men i detta dokument finns ändå en intressant passage: http://www.underwaterintervention.com/d ... or2011.pdf

"The GSE VAS 525 is the civil version of a special operations minisub."

Maritalia / GSE förefaller under lång tidsperiod tillverkat ett antal olika varianter av släta tornlösa miniubåtar med observationsfönster i fronten, valryggsliknande med en något mer markant böjning av framkanten. Förstås intressant att de fortfarande konstruerar miniubåtar avsedda för specialstyrkor. Till och med de civila varianterna har för övrigt dykarslussar.

maritalia-3b.JPG (38.06 KiB) Visad 3692 gånger

Här ovan är till sist ytterligare en okänd variant från Maritalia i militärgrönt, de vita är förstås antingen civila eller försökstyper. Noterbart är också att denna inte har någon synlig vertikal fena, vilket det inte heller finns några kända indikationer på i samband med att kränkande miniubåt typ 1 så ofta exponerade sin "valrygg".

[JohnT]

Gällande beskeden i artikeln från 1991, det vill säga från själva Sovjet-tiden, så är antingen allt detta en variant på ovanligt sofistikerad sovjetisk desinformation, alternativt ett exempel på ännu ett fiasko i en misslyckad stat som redan året efteråt slutligen rämnade sönder och upplöstes.

OK, så om en Sovjetisk officer säger det som passar den sovjetiska krigsmakten så skulle det vara en ovanligt sofistikerad desinformation?

Är det konstigt att den officiella lögnen uttalas konsekvent?

Jag hänvisade tidigare till den person från Riksarkivet som under tidigt 90-tal haft möjlighet att studera ubåtskonstruktörsfirmans originalpapper och då endast funnit belägg för att Piranha som helhet varit ett genomgående misslyckat projekt. Emil Svensson menade då som svar (år 2008) att det säkert fanns något annat ännu mer hemligt arkiv och där borde det nog funnits papper som visade hur lyckad konstruktionen i själva verket var.

Tyvärr Rickard men här har du drabbats av att bli verktyg för en mer avancerad form av desinformation.
Du ger inga exakta referenser men jag förutsätter att du menar Seppo Isotalos inlägg på sidan 98 i FOKK nr 15
Wikipedia säger bland annat följande om Seppo Isotalo:

Många av Isotalos avslöjande publicerades under våren 1991. Sveriges överbefälhavare, Bengt Gustafsson reagerade i en intervju i TV 4 i mars 1991 benämnde Isotalo som rysk "desinformatör"[17] Isotalo stämde då ÖB för förtal.[18] I hovrätten berättade chefen för militära underrättelsetjänsten att de hade ritat ett sociogram, som visade att Isotalo hade medverkat i alla avslöjanden. Sociogrammet var grunden till utpekandet av Isotalo i TV. Rätten ansåg att Gustafsson hade skälig grund för sina uttalanden, men fann det inte styrkt att de var sanna

Så nu har du tagit ett citat från en person och av misstag hävdat att det sagt av en "person från Riksarkivet"
Mig veteligen har Isotalo aldrig varit anställd på Riksarkivet, han har skrivit på Newsmill att han har jobbat på riksarkivet, men det vill jag uttyda som han som journalist har sökt i arkivet, inte att han var anställd.

Så nu kan den som vill använda ditt citat för att hävda att det kommer från en officiel svensk myndighet och inte från en person som Sveriges ÖB på tjänstetid benämnde desinformatör.



mvh
/John

[Rickard]

OK, så om en Sovjetisk officer säger det som passar den sovjetiska krigsmakten så skulle det vara en ovanligt sofistikerad desinformation?

Ja, det är väl relativt sofistikerat att sätta samman en sådan historia med alla ingredienser med officeren som av besvikelse över sitt eget system, både ickefungerande ubåtar, bortslösade pengar och korrupt försvarsindustri försökt påtala problemen men fått hot om uppsägning, och sedan till synes desillusionerad kring kommunismen begärt utträde ur partiet. Vad jag kan se verkar också alla tekniska uppgifter han anger om Projekt 865 stämma med de som senare kommit fram.

Är det konstigt att den officiella lögnen uttalas konsekvent?

Det råder förstås ingen tvekan om att sovjetstaten var till bredden fylld av allehanda lögner, men vi kan väl bara konstatera att ingen, inklusive svensk underrättelsetjänst eller vänskapliga samarbetande organisationer, har kunnat påvisa att historien om icke-fungerande Piranhan är lögn.

Kan du därför gärna uppge källa eller belägg till att det just handlar om en "officiell lögn" angående Piranha som du skriver? För hur gärna man än vill att Sovjet i alla fall skulle haft någon typ av miniubåt så måste man ju kunna stödja det på något, och så vitt känt saknas alla sådana belägg.

Tyvärr Rickard men här har du drabbats av att bli verktyg för en mer avancerad form av desinformation.
Du ger inga exakta referenser men jag förutsätter att du menar Seppo Isotalos inlägg på sidan 98 i FOKK nr 15

Gällande just FOKK 15 så har jag sedan en tid förlagt mitt exemplar och kan därför inte ge någon exakt sida, citat eller vem det gällde, men det stämmer säkert att det är denna Seppo Isotalo som säger detta under frågestunden efter de olika föredragen. Från minnet är det ungefär: "i samband med arbete på Riksarkivet i början på 90-talet hade jag möjlighet att gå igenom ryska arkiv" eller snarlikt. Om du har boken får du förstås gärna skriva ut det exakt, både om du känner att det är viktigt huruvida han faktiskt arbetade på Riksarkivet eller inte, samt för att det är ett intressant stycke i största allmänhet.

Gällande att jag skulle blivit ett "verktyg" för avancerad desinformation så får du nog ha lite mer på fötterna.

Om denna Seppo Isotalo vet jag inget. (Enligt just Wikipedia som du citerade så var det han som 1991 först lyckades hitta och intervjua den ansvarige generalen för nedskjutningen av svenska DC-3:an, i alla fall detta inte uppenbart prosovjetiskt.) I övrigt vet jag inget om Isotalos eventuella agenda och varför ÖB så starkt kritiserade honom.

År 1991 var förstås i princip alla övertygade om att det var Sovjet som låg bakom alla siktade ubåtar i svenska skärgårdar och om Isolato ledde SvD till kommendörkaptenen Shahov, teknisk chef på Piranhan, och då uppgav att Sovjet enligt hans kännedom inte alls hade något funktionellt miniubåtssystem i Östersjön - så är det inte alls omöjligt att det då tidigt 90-tal uppfattades som "desinformation" - därför att Sovjet enligt svensk uppfattning måste haft en viss mängd miniubåtar av Typ 1 och 2.

Istället är det ju dock så, igen, att de saker som både Isolato och den ryske kommendörkaptenen säger om Piranha inte av någon har kunnat påvisats vara faktiskt fel. Det är trots allt den springande punkten i historien även nu tjugo år senare.

[Rickard]

84-07-19-s9-s10.jpg (184.64 KiB) Visad 3577 gånger

Här kommer ytterligare lite mer information angående miniubåt Typ 1, från dokumentet analysgruppens "Kvalificerade erfarenheter ubåtsincidenter", 84-07-19, nu delvis avhemligad.

Stora stycken mellan de två avsnitten ovan är ännu sekretessbelagda, men som kan noteras är det alltså är just miniubåt Typ 1 (valryggen) som bedöms i vissa versioner vara bandgående. Bandspår på botten har hittats bland annat i Hårsfjärden, men även senare under åttiotalet utanför Gotland.

Det kan finnas en viss logik i att en miniubåt som är byggd utan torn för att hålla nere höjden och möjliggöra djupa inträngningar i till exempel hamnar - också skulle kunna utrustas med larvband för att kunna utföra bottenarbeten eller kravla genom mycket grunda sund med lägre risk att köra fast än en konventionell utformat ubåt.

Nu har ju officiellt aldrig identiferats någon kandidat för Typ 1 med larvband i form av koppling till existerande ubåtsmodell med band, så det får väl hållas öppet vad det kan ha handlat om. Noterbart är även att i Carl Bildts ubåtsföredrag till Krigsvetenskapsakademien 1990 så nämner han att just den mindre okonventionella ubåtsmodellen på runt 10 meter i vissa versioner var utrustad med band för bottenkrypning.

84-07-19-s24-del.jpg (81.69 KiB) Visad 3577 gånger

Senare i dokumetet finns en annan intressant passage som nämner Försvarets möjligheter att blockera miniubåtens väg genom nät. Här får vi veta att ubåten har så pass bra framåtsikt att den har goda möjligheter att upptäcka hindrande nät och passera förbi dem om inte hela sund kan täckas. För detta bör rimligen Typ 1 ha goda möjligheter att först detektera näten och sedan navigera förbi dem om luckor finns.

triton2-maritalia.jpg (56.22 KiB) Visad 3577 gånger

Möjligen finns i de ännu hemliga avsnitten information som beskriver Typ 1:s egenskaper gällande framåtsikt och om hur den prestanda i detta avseende möjliggörs.

Som dock jämförelse så har vi här en Triton-2 till vänster, vars utsikt kommer sig genom två relativt små fönster, men som också de två operatörerna i det vattenfyllda förarutrymmet fick studera genom sina cyklop.

Möjligen skulle det lättare gå att ha bra sikt framåt på de torra valryggsliknande farkosterna från Maritala (höger) där en större fönsterpanel finns i fronten tillsammans med strålkastare.

[Rickard]

Lite fler ledtrådar till hur miniubåt typ 1 såg ut och var utrustad finns i boken "Submarine Warfare Today and Tomorrow" från 1986, skriven av britterna John E. Moore och Richard Compton-Hall.

I ett kapitel om miniubåtar finns ett längre avsnitt om intrången mot de svenska kusterna. Författarna utgår ganska naturligt för att det handlar om sovjetiska miniubåtar som ansvariga för kränkningarna.

Det mest intressanta är dock på sidorna 224-228 där man säger sig endast hypotetiskt beskriva hur den minsta miniubåtsmodellen ser ut och fungerar. Det finns dock en del skäl att tro att det inte enbart är hypotetisk information då den mycket starkt liknar det som vi till exempel sett ovan, men som 1986 var kvalificerat hemligt. En tanke är att författarna fått insidesinformation från någon i svenska försvaret, men bara fått lov att presentera den som hypotetisk.

Det inleds med att beskriva miniubåt "Type 1", det vill säga samma interna benämning som analysgruppen använde.

"Type 1" sägs ha bland annat dessa egenskaper:

Skrovet är spolformat med ett minimum av utstickande detaljer och är utan torn. Periskop finns och är placerat långt fram på farkosten. Detta har en diameter mindre än tre cm och har lins med inställbar förstoring mellan 1.5 till 6 gånger.

Kontrollrummet finns i fören med ljusskyddat fönster för fartygschefen. Glaset uppges ha samma chocktålighet som övriga skrovet. Ubåten är vidare utrustad med strålkastare.

Besättningen är tre man och har möjlighet att även bära tre dykare. Slusser för dessa finns och ett nätskärande verktyg avsedda för dykare finns tillgängligt på skrovets utsida.

(Utöver detta finns en till mängd detaljer kring farkosten beskrivna.)

svd-871122-bild-1.jpg (70.93 KiB) Visad 3567 gånger

Den brittiska boken behandlas ingående i Svenska Dagbladet 22/11 1987 av journalisten Lars Christiansson (för övrigt en av författarna till klassiska Operation Garbo).

Även i SvD benämns de misstänkta miniubåtarna naturligt nog som sovjetiska. Intressant är en bild där SvD:s tecknare ritat sin tolkning utifrån de brittiska ubåtsspecialisternas tolkning, se ovan.

SvD och Lars Christiansson skriver vidare följande:

"Bokens uppgifter överensstämmer i sina väsentligaste delar med de informationer som det svenska försvaret förfogar över.
Den svenska kunskapen bygger på den information som kommit fram vid ubåtsjaktsoperationer, samt vid observationer av tekniskt och optiskt slag som sedan 1981 gjorts av undervattenverksamheten mot Sverige. Detta bekräftar personer inom försvaret vilkas trovärdighet måste betraktas som ställd utom allt tvivel."

svd-871122-bild-2.jpg (64.45 KiB) Visad 3567 gånger

De brittiska författarna fortsätter sedan med att beskriva att farkosten även finns i version utrustad med band för bottenkrypning som komplement till den ordinära propellern. Noterbart är att även detta att "valryggen" kan uppträda i bandversion stämmer med den tidigare kvalhemliga informationen från analysgruppen och ökar sannolikheten att de övriga påståendena kan stämma.

Farkosten kallas "amphibian". Larvbanden sägs vara av ickemetalliskt material och kan gör fyra knops hastighet med larvbandsdrift på havsbotten och åtta knop i vanligt undervattensläge.

Amfibievarianten är även utrustad med arbetsarmar som kan styras inifrån farkosten, avsedda för arbeten mot minor och kablar.

Bilden är också Svenska Dagbladets uppfattning om hur amfibievarianten bör kunna se ut utifrån beskrivningarna.

[Psilander]

Glöm inte att att det är flera stater i WP, som flera höll på med miniubåtar liksom det kommunistiska forna Jugoslavien.
Bla
Polska Blotniak(dykfarkost, blöt)
Jugoslaviska kandidater

Personligen tycker jag de jugoslaviska kandidaterna passar rätt bra in på de otiska observationerna också.

[tryggve]

Glöm inte att att det är flera stater i WP, som flera höll på med miniubåtar liksom det kommunistiska forna Jugoslavien.
Bla
Polska Blotniak(dykfarkost, blöt)
Jugoslaviska kandidater

Personligen tycker jag de jugoslaviska kandidaterna passar rätt bra in på de otiska observationerna också.

Intressanta bilder. Nämns Jugoslavien som möjlig ursprungsland för ubåtarna i någon av utredningarna? Sverige hade ju en hel del kontakt med Jugoslavien, bland annat så exporterade vi ju faktiskt en del vapen dit, så det förekom ju en hel del kontakter under den tiden när kräkningarna skedde.

Sedan kan man ju tycka att det borde ha kommit ut något om detta sedan Jugoslaviens sönderfall om det var så att Sovjet hade köpt denna typ av ubåt.

[Rickard]

Glöm inte att att det är flera stater i WP, som flera höll på med miniubåtar

Vilka är de flera WP-stater med miniubåtar som du tänker på?

Polska Blotniak (dykfarkost, blöt)

Den polska enheten är ju precis som du skriver en våt dykfarkost, med minimal räckvidd och därav inte realistisk som kandidat i den typ av kränkningsmönster som sågs i svenska vatten. Denna enmansfarkost i sig är också alltså inte att betrakta som miniubåt.

Personligen tycker jag de jugoslaviska kandidaterna passar rätt bra in på de otiska observationerna också.

Det är en intressant variant den jugoslaviska M-100-typen i din länk och det är också en enhet som verkar kunna finnas i exemplar utan torn och därav delvis liknande den "valrygg" som så ofta exponerade sig längs svenska kuster.

Dock, den stora saken som gör att den är mycket osannolik är att längden inte stämmer alls. Valryggen i svenska vatten var 8-10 meter lång, medan den jugoslaviska här är dubbelt så lång med nästan 20 meters längd.

Det som är bra nu är ju att vi har vissa åtminstone delvis konkreta fakta kring de kränkande miniubåtarna, såsom de två huvudtypernas längd samt ungefärliga utseende. Det gör det ju betydligt lättare att avgöra om en given kandidat är trolig eller inte.

Nämns Jugoslavien som möjlig ursprungsland för ubåtarna i någon av utredningarna?

Nej, jag kan inte erinra mig att Jugoslavien någonstans nämns som möjlig exportör av de kränkande farkosterna, varken i någon utredning, bok, artikel eller annat som jag kan påminna mig.

Däremot köpte faktiskt Sverige år 1985 in en jugoslavisk våt dykarfarkost kallad Ronilicu R2-m, så det fanns helt klart en svensk medvetenhet att det fanns jugoslavisk förmåga att bygga undervattensfarkoster.

Sedan kan man ju tycka att det borde ha kommit ut något om detta sedan Jugoslaviens sönderfall om det var så att Sovjet hade köpt denna typ av ubåt.

Jo det är ju en bra poäng. Faktum är ju att båda nationerna (Jugoslavien och Sovjet) brakade samman i mer eller mindre kaos, men utan att någon som helst information kommit ut efteråt i den riktningen. Sedan kan man förstås aldrig dra någon fullständigt säker slutsats utifrån frånvaro av berättelser - det kan givetvis finnas många anledningar till det.

[Ola Frithiofson]

Jugoslavien allierade sig inte med Sovjetunionen, var inte med i Warzawapakten, som väl forumets deltagare redan vet. De var med i den alliansfria rörelsen, som inte ställde sig varken på Warzawapaktens eller Natos sida. Ett omfattande eget försvar av den Jugoslaviska federationen byggdes upp under efterkrigstiden. Det framgår av artikeln att den då rådande försvarsdoktrinen syftade till att avskräcka både Warzawpakten och Nato från att attackera Jugoslavien och att miniubåten konstruerats för att fungera inom denna försvarsdoktrin. Med den förhållandevis långa kusten och omfattande skärgårdsområden i närhet till Nato:s medlemsländer Italien och Grekland fanns det god anledning för kommunistregimen att utveckla ett ubåtsförsvar som både kunde agera i egna vatten men också mot hotande flottstyrkor i näraliggande områden. Den Jugoslaviska miniubåten förefaller inte vara konstruerad för att bäras av eller docka med större ubåtar, däremot för att operera i Adriatiska havet och den Dalmatinska skärgården från egna hamnar med en maxtid under ytan om jag kommer ihåg rätt på 160 timmar och en räckvidd på mellan 90 och 270 sjömil. Undrar om den fungerade i delar av Donau med bifloder?

Den fungerade i alla fall säkert bättre från hemmabas än om den gjordes beroende av en moderubåt i Östersjön.

Den ser ut att ha en sexbladig propeller, det stämmer inte med "typljudet". Knappt 20 meters längd stämmer inte med någon av de ubåtsobservationer från 1980-talet som finns dokumenterade och tillgängliga för den svenska allmänheten

[JohnT]

Hej Richard

När man hanterar ett ämne där det finns så få konkreta fakta som i fallet med ubåtskränkningarna är det viktigt att man skiljer på -

Vad man faktiskt vet baserat på objektiva fakta.
Vad man tror sig veta baserat på tolkningar och härledningar som är baserat på subjektiva tolkningar av något som inte i sig självt inte är ett bevis.
Vad man är medveten om att man inte vet.


Jag känner att du drar väldigt kategoriska slutsatser från ett dataunderlag som inte har den entydighet som du ger den. Jag vill koncentrera mig på just texten från Analysgruppen, du har presenterat några citat men det vore intressant att få läsa hela det frisläppta dokumentet. Som jag förstår det så är det alltså en sammanställning av vad man hade sett under några av de första åren med ubåtsjakter. Jag vet inte mycket om det underliggande materialet, annat än att det främst är vittnesmål från personer som sett ”något”.

Dessutom vet jag inte hur de som sammanställt rapporten har använt för metodik, har man presenterat alla detaljer från olika vittnesmål och hoppas att det ger en mer förklarande bild eller ska man försökt rapportera en minska gemensamma nämnare med den information som stöds av merparten av vittnesmålen?

Dessutom så vet vi inte om det fanns någon misstanke om att det man kallar ”typ 1” kanske är flera olika farkoster, antingen därför inkräktaren i singularis opererar med flera olika typer av farkoster eller om det är inkräktare från flera länder med olika utrustning. Vi kan antagligen utgå från att analysgruppen bara tittade öster ut och att de inte hade samma kunskap om olika farkoster som vi har idag.

Jag känner att du hanterar texten som det vore ett programmeringsspråk med väl definierade orsak och verkan snarare än den sammanställning av människors minnesfragment där många saknade exakt vokabulär för att beskriva vad man sett.

Och om marinen då har gett typ 1 ubåten arbetsnamnet valryggen så betyder inte det att det är en exakt kopia av en valrygg utan det stod ”Ovandelen kan bäst beskrivas som en valrygg” och ”Bäst beskrivas” lämnar ju mycket utrymme för tolkningar.Vi kan titta på siten http://www.valar.se/index.php?page=artbeskrivning så verkar valryggar kunna se lite olika ut.

Som jag förstår dig så är det som får dig att avskriva Triton-2 som en möjlig kandidat är alltså definitionen på vad som är ett torn?

Triton_överdel.png (11.72 KiB) Visad 3215 gånger

Är utbyggnaden under siffran 5 ett torn, en lucka eller bara högsta punkten på en sluttande valrygg?
Detta förstår jag som kärnpunkten i din argumentation varför Triton-2 inte är en möjlig förklaring till ubåt ”typ 1”.

Själv så kan jag inte uttrycka mig tvärsäkert om vad de tre meningarna faktiskt utesluter, för mig kan man rita upp många olika konfigurationer av ubåtar som skulle kunna stämma med beskrivningen.
och framför allt så tycker jag det är fel att som du gör, hävda att det omöjligen är en Triton-2

Totalt sett kan jag inte se något utrymme för att få Triton-2:s speciella bulliga torn och kantiga framdel att passa med den i svenska vatten så ofta siktade främmande Miniubåt Typ 1 / a.k.a. "Valryggen".

Texten i rapporten från 1984 lyder:

Farkosten är troligen av en och en halv skrovstyp med en längd av ____.
Tornkonstruktion i vanlig bemärkelse saknas.
Ovandelen kan bäst beskrivas som en valrygg (ca 5 m läng) med en något mer markant böjning av framkanten.

Och du skriver även
En hel del detaljer är fortfarande hemliga och saknas ovan, men det framgår på ett annat ställe i rapporten att "Typ 1" är 8-10 meter lång.

Och i ditt svar till Psilander

Om man läser analysgruppens beskrivning av farkosten framgår alltså att det handlar om en 8-10 meter lång enhet som mycket tydligt saknar torn och har en rundad överdel som liknar en valrygg och där den övre delen av ryggen är fem meter lång.

Här håller jag med det mesta men inte ” mycket tydligt saknar torn” - det ser jag inte i underlaget.
Jag uppfattar det som du då tolkar analysgruppens beskrivning på ett annat sätt än vad jag gör.


Så om vi går mening för mening:

Farkosten är troligen av en och en halv skrovstyp med en längd av ____.

Det står troligen och jag misstänker att det kan förklaras med att man inte alltid har sett en så stor del av ubåten över vattenytan eller att det faktiskt är flera olika sorters ubåtar man har sett och alltså inte fått en enhetlig bild av denna detalj.

Jag har också funderat över vad en och en halv skrovstyp betyder. Det är möjligt att det skall tolkas så som på din bild, om det är någon annan på forumet som kan sprida kunskap om kring hur den termen skall tolkas vore det mycket bra!

Intressanta att du har funderat över vad det betyder. Men jag tolkar ditt svar som om du inte vet vad som stod där och när jag presenterar en tolkning som motsäger den slutsats du önskar så fortsätter du att bortse från den meningen i texten.

Som tidigare visat med en schematisk bild så vill jag uppfatta texten som skrovet har en vinkling mellan vad man trodde var formskrovet och tryckskrovet:

Antagligenenoenhalvskrov.png (29.41 KiB) Visad 3215 gånger

Eftersom man bara får ha tre attachements i en post så fortsätter jag i nästa post.
..