Det blir nog ett långt inlägg, men det är mycket olika intressanta och viktiga aspekter du berör.
Psilander skrev:Jag, tänkte här främst på Pirhna/ Losos. Du sågar den, men jag är skeptisk,
Det är alltså inte jag personligen som sågar den, utan se t ex
Försvaret och det kalla kriget (FOKK) utgåva 15 där under frågestunden en person från Riksarkivet berättar om sitt arbete att under en period av öppenhet i början av 90-talet gå igenom originaldokumenten i den ryska ubåtskontruktörsfirmans arkiv. Han beskriver de ryska miniubåtsförsöken som en lång serie av misslyckade och där inte minst Piranjan var ett exempel på detta. Problemen var till och med så grava att besättningarna vägrade betjäna farkosten.
Från Emil Svenssons svar är det för övrigt tydligt att han också känt till dessa uppgifter, men valt att inte ta med dem i sina egna rapporter.
Psilander skrev:Hävringe incidenten 1987 bedöms ha varit en Losos och med den behandlingen den fick av våra förband så är det ganska rimligt att den gått sönder.
Vid Hävringe-incidenten (år 1988) kan jag också tänka mig att det handlade om sovjetisk farkost, kanske ett tidigt försök med just den första Piranja/Losos-enheten. Insatsen gjordes för övrigt precis på gränsen till svenskt territorialvatten. Den främsta indikationen på att det här rörde sig om sovjetisk farkost just där var att detta var ett av de få tillfällen som flottan gjorde en aktiv insats att faktiskt sänka en främmande enhet.
Annars sysslade ubåtsjaktsstyrkan mest med att på analysgruppens uppdrag
enbart följa kränkande farkoster för att samla in underrättelser. Vapeninsatser kunde skrämma bort inkräktaren och då fick man inte lika mycket data att analysera varför ingripanden enligt IKFN därför helst inte skulle göras.
Den lilla och starkt insynsskyddade analysgruppen skapade därför först "prognoser" på var och när främmande ubåtar skulle dyka upp, varvid flottans ubåtsjaktsstyrka förlade sina långtidsövningar dit och sedan ofta inom kort upptäckte just främmande undervattensverksamhet i området. Eftersom primärmålet dock var att samla in mer underrättelser åt analysgruppen så skulle de främmande farkosterna bara förföljas och inte bekämpas.
För både kränkaren och ubåtsjaktsstyrkan blev "ubåtjakten" i realiteten misstänkt likt en övning.
År 1987, 1992-1994, 1995 och 2001 blev det på olika sätt dags för analysgruppen att på regeringens uppdrag lägga fram de samlade resultaten av den så högt prioriterade underrättelseinsamlingen. Det visade sig då vara extremt magert och kunde framför allt på intet sätt påvisa de sovjetiska intrång man sagt sig vara säker pågått.
Så samtidigt som man menade sig vara fullkomligt säker på att det handlade om sovjetiska specialförband som utförde krigsförberedelser mot svenska mål så ansåg analysgruppen att det var bättre och viktigare att låta dessa utföra sina operationer i fred för att från svenska sidan samla in kunskap, men att olyckligtvis blev det totala underrättelseresultatet för hela ubåtskränkningsperioden under 80-talet noll.
I efterhand har dock både Storbritanniens f.d. marinminister samt chefen för brittiska underrättelsetjänsten berättat att de utförde ubåtsintrångstester på svenskt vatten i samverkan med svenska försvaret. Man ville också ha uttryckliga garantier för att inte torpeder fick sättas in från svenska sidan. Även USAs tidigare försvarsminister har bekräftat att tester gjordes tillsammans med svenska sidan.
Mathias Mossberg har även beskrivit en träffande episod under ubåtsutredningen 2001. Vid ett besök på Muskö Örlogsbas hittade utredningen ett internt PM som gick mellan vissa höga amiraler om hur de skulle samordna sina kommentarer direkt efter USAs uttalanden.
Flottans representant i utredningen,
Göran Wallén, försäkrade direkt de närvarande att en kopia av det dokumentet även fanns på högkvarteret och att inget behov fanns att ta med det nu. Väl tillbaka på högkvarteret fanns dock ingen kopia och vid nästa besök på Muskö var originalet borta.
Psilander skrev:Det behöver inte se så "spaceat" ut bara för det är rymdteknologi, ryssarna använde blyerts i rymden medan amerikanerna använde specialutvecklad trycksatt kulspetspenna...
Det kan ha varit att specialförbanden haft tillgång till bättre syrgasbehållare, batterier mm som är spinn off från rymdprogrammet men för dyrt för att komma ut på förband i större utsträkning.
Oavsett typ av pennor i rymdfarkosterna så blir det dock inget mer konkret än att specialförbanden "kan" ha fått hjälp med någon teknik från rymdprogrammen. Vad du tidigare kallade ett "bevis" som bara en "idiotförklarad" kunde missa känns faktiskt enbart som fri spekulation som givetvis
kan stämma, men som vi helt saknar belägg för.
Psilander skrev:Håller inte med dig om den sk "valryggen" det kan mycket väl varit en Triton där man fått fel på avvägningen så den flutit upp och visat "rumpan" medan det lilla tornet tryckts ner i manövern.
Det finns ett relativt stort antal skäl till att Triton-2 och "valryggen" / miniubåt typ 1 inte är identiska. För att börja med möjligheten till avvägningsfel som gör att man råkar visa aktern kan man se nedan:
- triton-2.PNG (27 KiB) Visad 5975 gånger
Här ligger tornet på en Triton-2 någon decimeter under vattenytan men där vi också ser att diverse utrustning i aktern blir exponerad och som inte finns med t.ex. på bilden från Fjärdsgrunden i Töre. I incidentrapporten från just Töre 1987 berättas för övrigt att "farkosten höll god fart" i vattenlinjen när den observerades och fotograferades. Inte helt enkelt för en Triton-2 att lyckas med detta med propellern delvis ovanför vattenytan.
Notera också beskrivningen tidigare i tråden från Analysgruppens rapport 1984 gällande miniubåt typ 1:
"Tornkonstruktion i vanlig bemärkelse saknas. Ovandelen kan bäst beskrivas som en valrygg (ca 5 m lång) med en något mera markant böjning av framkanten. Denna speciella form har observerats i svenska vatten sedan 1977 visar en genomgång av äldre rapporter. Enbart under 1983 har ett femtontal observationer gjorts av denna karaktäristiska form."
(min fetstil)
Det är alltså klart att den har visats sig vid ett så stort antal tillfällen att man väl känner dess karaktäristiska form där det bland annat är tydligt att den
saknar torn och där möjligen den större böjningen av framkanten kan ge vissa ledtrådar om typ av farkost.
Bara under året 1983 har farkosten med det specifika utseendet observerats hela 15 gånger, vilket gör teorin om det rört sig om en Triton-2 sprattlandes med propellern i luften som mycket osannolik.
I den statliga utredningen SOU 1995:135 (sid 188 och framåt) finns för övrigt ett antal beskrivningar på högt klassade observationer av valryggen. Den beskrivs som mycket lik en grynna eller valrygg. Det mest slående med dessa är det
extremt oförsiktiga uppträdandet. Ett annat viktigt faktum är att när valryggsfarkosten / miniubåt typ 1 uppträder vid ytan så visar den enligt beskrivningarna inte några tecken på panikreaktioner, avvägningsfel eller att av misstag flutit till ytan. Istället förefaller den agera på ett kontrollerat och medvetet sätt.
Man kan också notera att den gärna uppträder i omedelbar närhet av åskådare i skärgården. Ofta på 20-30 meters avstånd, men i vissa fall på under tio meters håll från diverse båtar!
Psilander skrev:Framförallt måste man ju se till motivet.
Det håller jag med om också. Det är väl en lite större diskussionspunkt, men vi kan väl bara snabbt dels konstatera att den primärt viktigaste egenskapen för en ubåts överlevnad är att till varje pris hålla sig dold. Är det så att man sysslar med spionage och krigsförberedelser i fredstid bör det även politiskt sett vara av yttersta vikt att utföra detta så diskret som möjligt.
Vad som hände i de svenska skärgårdarna under 80-talet var dock istället att främmande undervattensenheter hundra och åter hundra gånger mycket tydligt och demonstrativt exponerade sig i omedelbar närhet av åskådare. Den självklara skulden gick förstås till Sovjet, men att finna motivet till att så övertydligt exponera sina krigsförberedelser mot ett neutralt grannland är svårt att finna.
Psilander skrev:De stora ubåtsjakterna med aggresiva motståndare är Warzawapakten.
Vilket belägg har du för det? Det framgår mycket väl av alla utredningar och liknande att inte ett enda bevis samlades in under någon jakt som entydigt visar på Warzawapakten. Det innebär förstås inte att det inte kan ha varit WP vid något tillfälle, men det är mycket väl redovisat att det inte finns några tekniska belägg för detta.
Psilander skrev:Notera även Polen hade miniubåt
HÄR
Man får notera att man måste skilja på miniubåtar och dykarfarkoster. Den polska enheten ovan är inte någon miniubåt utan en
dykarfarkost som kan bära endast en person. Det är en "våt" farkost, dvs vattenfylld, där operatören sitter med påtagen dykarutrustning och andas syrgas inne i farkosten under gång. Uthålligheten blir därför extremt låg, sannolikt enskilda timmar.
Det är ju samma problem som med Triton-1 och Triton-2, det går inte att trovärdigt visa att något med så kort operationstid kan ha deltagit i några större intrång. Jag kan mycket väl tänka mig att dessa varit inne och vänt kring svenska territorialgränsen, det verkar varit något som alla ubåtsflottor sysslade med, men att infiltrera djupa hamnar, vikar och marinbaser med dessa är orimligt.
Psilander skrev:Ryska attackdykare har gjort precis det som vi misstänkte (förberedelse till sabotage, infiltration och undinhämtning) - i verkligheten, nu senast mot Georgien 2008 då Georgiska torpedbåtar slogs ut av dykare.
På vilket sätt menar du att detta skulle påvisa något? Det är ju exakt de uppgifterna som attackdykare från alla länder har haft de senaste 60 åren och skulle snarast vara oerhört märkvärdigt om det var annorlunda för ryska/sovjetiska attackdykare. Däremot ger det naturligtvis ingen indikation på om dessa har uppträtt i svenska vatten på 80-talet eller inte.
.
