Sovjetiska miniubåtar

[Findus]

Den tecknade varianten har ju drag av "Cosmos ". Hade Piranha några andra farkoster än Sirena ombord ? / Thule

Ja 865 / Piranha kunde enligt mig bära på en eller två 10-meters 908 / Triton-2 eller ett par 5-meters 907 / Triton-1. Jag kan inte bevisa det och Rickard håller inte med. Annars var det två Sirena eller fyra mindre dykarfarkoster.

Man kan också fundera över det vansinnigt otaktiska av en sovjetisk Piranha att gå till ytläge en ljus sommarkväll mitt i skärgården och öppet släppa av två mindre farkoster.

Ja åtminstone vid ett hastigt påseende. Det är svårt att veta om dom har tvingats till det där uppträdande av orsaker vi inte vet något om. Dessutom är det ju lika otaktiskt för vilken ubåt som helst, inte bara för Piranha.

[Thule2]

Jag tänkte närmast på att Piranha hade ju Sirena i någon form av behållare inuti skrovet. Hur transporterades Triton farkosterna?
Thule

[Rickard]

Hur trång den var vet vi däremot inget om. Jag vill bara påminna lite om att 908 / Triton-2 både var helt nybyggd och byggd för just specialoperationer. Så man måster ju anta att den hade tillräckligt med utrymme för vapen, sprängmedel, mat, vatte, kommunikationsutrustning och andningsgas.

Exakt hur trång den var är lite svårt att säga. Angående mat och vatten så är det kanske inte nödvändigt att ha någon större mängd av detta då man ändå bara kunde vara ute i tolv timmar.

triton2-c.jpg (86.11 KiB) Visad 2614 gånger

Gällande utrymme för vapen och sprängämnen och annat så åtminstone förefaller utrymmet för det vara mycket begränsat. Man kan ju notera de inte allt för stora luckor som dykarna behövde klättra in genom och av det kan man tänka sig att blir svårt att transportera särskilt mycket mer än vad som får plats "i famnen" på dem. Kanske något kunde fästas på utsidan av farkosten?

Nej, det är ingen långsökt tanke, likväl så förefaller det trots ett omfattande underrättelsearbete inte finnas några kända fakta att varken någon större Whiskey-ubåt utrustats på det sättet eller att det skall ha gått från Piranjan.

När du skriver "../trots ett omfattande underrättelsearbete inte finns några kända fakta../" ska vi vara noga med att det är vi vanliga dödliga som inte sitter inne med bevisen. Vad underrättelsetjänsten / Försvarsmakten / Regeringen vet är en helt annan sak.

Jo visst är det så att naturligtvis inte all information är publicerad. Men det har ju som sagt gjorts två statliga utredningar i frågan med full åtkomst till allt material och där det givetvis varit intressant vilken kapacitet det funnits på sovjetiska sidan. Från dessa utredningars resultat vet vi bara det "gamla vanliga", dvs våta dykarfarkoster med uthållighet på ett halvt dygn eller lägre, samt den riktiga miniubåten Piranha, men som levererades först december 1988 med ytterst oklar kvalitet.

Den på bilden är en Whiskey med behållare för flytande syre. Sägs det. Det ska vara ett framdrivnings-expriment. Jag har tidigare varit inne på att det skulle kunna vara behållare för dykarfarkoster. Men som sagt, flytande syre för en AIP-motor ska det vara.

Ubåten hette SS-273 och var konstruerad 1954. År 1980 till 1986 skall den blivit ombyggd i projektet "613" med någon form av "elektrokemisk generator av väte-syre-typ" för att få längre uthållighetstid än vanlig Whiskey-klassubåt.

613-1.PNG (140.93 KiB) Visad 2614 gånger

Här är en lite tydligare bild än de vi sett tidigare i tråden.

613-2.PNG (151.59 KiB) Visad 2614 gånger

Ovan bild från när den skrotades redan 1990. Det verkar inte finnas några kända fakta som pekar på att den var till för att bära minifarkoster.

Källor på ryska, men kör man genom till exempel Google Chrome-webbläsare blir det rimligt begripligt.

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... /S-273.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1-273

Man kan också fundera över det vansinnigt otaktiska av en sovjetisk Piranha att gå till ytläge en ljus sommarkväll mitt i skärgården och öppet släppa av två mindre farkoster.

Ja åtminstone vid ett hastigt påseende. Det är svårt att veta om dom har tvingats till det där uppträdande av orsaker vi inte vet något om. Dessutom är det ju lika otaktiskt för vilken ubåt som helst, inte bara för Piranha.

Uppträdandet är ganska konsekvent med en stor mängd andra observationer där de främmande ubåtarna uppträder extremt oförsiktigt och till synes helt orädda för att bli observerade - eller kanske till och med fotograferade.

Men som sagt, trots det frekventa uppträdandet i ytläge under hela 80-talet sägs det ju inte finnas ett enda fotografi som kan användas för att påvisa nationalitet.

Hade Piranha några andra farkoster än Sirena ombord ?

Ja 865 / Piranha kunde enligt mig bära på en eller två 10-meters 908 / Triton-2 eller ett par 5-meters 907 / Triton-1. Jag kan inte bevisa det och Rickard håller inte med.

Nej, det går som sagt inte att bevisa, men jag undrar trots allt av vilket skäl du svarar ja på Thules fråga om det endast handlar om en personlig gissning?

[Findus]

Angående mat och vatten så är det kanske inte nödvändigt att ha någon större mängd av detta då man ändå bara kunde vara ute i tolv timmar.

Tolv timmar gäller om man skulle köra farkosten non-stop tills batteriet är slut. På den tiden har man avverkat ca 110 km vilket är ganska respektabelt. Själva farkosten kunde lämnas overksam på bottnen medan attackdykarna utförde uppdrag på land. Vilket rimligen måste ha varit syftet med att konstruera den. Med tanke på ett krigsläge där det skulle saboteras och sprängas. Det där med tolv timmar är dessutom öppna officiella uppgifter om en farkost utvecklad för specialoperationer. Det är inte en allt för vågad chansning att farkostens verkliga prestanda inte presenteras hur som helst. Förre ÖB Bengt Gustafsson antyder dessutom att 908 / Triton-2 vidareutvecklades till en "torr" variant med längre räckvidd.

Gällande utrymme för vapen och sprängämnen och annat så åtminstone förefaller utrymmet för det vara mycket begränsat. Man kan ju notera de inte allt för stora luckor som dykarna behövde klättra in genom och av det kan man tänka sig att blir svårt att transportera särskilt mycket mer än vad som får plats "i famnen" på dem. Kanske något kunde fästas på utsidan av farkosten?

Du har rätt i att luckorna ser lite begränsade ut. Inte orimligt att man hade last på utsidan.

Jo visst är det så att naturligtvis inte all information är publicerad. Men det har ju som sagt gjorts två statliga utredningar i frågan med full åtkomst till allt material och där det givetvis varit intressant vilken kapacitet det funnits på sovjetiska sidan. Från dessa utredningars resultat vet vi bara det "gamla vanliga", dvs våta dykarfarkoster med uthållighet på ett halvt dygn eller lägre, samt den riktiga miniubåten Piranha, men som levererades först december 1988 med ytterst oklar kvalitet.

"Det gamla vanliga" är ganska avslöjande tycker jag. Men bortsett från det så har jag inte din absoluta tro på att sanningen och ljuset står att finna i Statens Offentliga Utredningar. Det som kommer därifrån är några småsmulor som utredarna väljer att förse oss med. Även om det lilla som sipprar fram kan vara intressant. Sen tror jag inte ett ögonblick på att utredarna har fått se allt även om dom tror det eller påstår det.

Ubåten hette SS-273 och var konstruerad 1954. År 1980 till 1986 skall den blivit ombyggd i projektet "613" med någon form av "elektrokemisk generator av väte-syre-typ" för att få längre uthållighetstid än vanlig Whiskey-klassubåt.

Det var väl det jag skrev

Uppträdandet är ganska konsekvent med en stor mängd andra observationer där de främmande ubåtarna uppträder extremt oförsiktigt och till synes helt orädda för att bli observerade - eller kanske till och med fotograferade.

Hur tolkar du det?

Nej, det går som sagt inte att bevisa, men jag undrar trots allt av vilket skäl du svarar ja på Thules fråga om det endast handlar om en personlig gissning?

Nej det är ingen gissning ur tomma luften. Carl Bildts inträdesanförande inför Kungl. Krigsvetenskapsakademien stöder min tes fullt ut. Bildt pratade om 30-meters miniubåtar som bar fram dom mindre 10-meters farkosterna till operationsområdet.

Vidare kan vi titta på en karta och fundera lite. Om 908 / Triton-2 gick kortaste vägen från baltiska kusten skulle den inte ens nå Gotland innan batteriet var dött. Det är ändå en farkost särskilt utvecklad för specialoperationer mot en motståndares områden. Då måste den kunna ta sig dit till att börja med. Om ryssarna hade tänkt sig att använda Triton-2 måste avsikten ha varit att på olika sätt transportera den till ett utgångsläge så nära målområdet som möjligt. Det säger sig självt.

Vid Hårsfjärden 1982 användes tre konventionella ubåtar som moderfartyg för tre miniubåtar.

Karlskrona 1984. Miniubåt med periskop och master ( större typ ) uppträder i Karlskronabassängen tillsammans med dykarfarkost eller miniubåt av den mindre typen.

Hävringe 1988. En 28-meters miniubåt, av allt av döma en 865 / Piranha uppträder tillsammans med en mindre 10-meters farkost.

Inga bevis men några av indicierna som gör att jag drar de slutsatser jag gör.

[Findus]

Jag tänkte närmast på att Piranha hade ju Sirena i någon form av behållare inuti skrovet. Hur transporterades Triton farkosterna?
Thule

Det skulle se ut något liknande det här. Enligt mig

[Wedman]

"Det gamla vanliga" är ganska avslöjande tycker jag. Men bortsett från det så har jag inte din absoluta tro på att sanningen och ljuset står att finna i Statens Offentliga Utredningar. Det som kommer därifrån är några småsmulor som utredarna väljer att förse oss med. Även om det lilla som sipprar fram kan vara intressant. Sen tror jag inte ett ögonblick på att utredarna har fått se allt även om dom tror det eller påstår det.

Det är väl ingen som tror att den absoluta sanningen om ubåtskränkningarna finns att läsa i någon SOU. Liksom du tror jag att utredarna inte fick se allt. Det är dock omöjligt för mig att se någon logik bakom att Försvarsmakten skulle ha undanhållit underrättelser som talade för att ubåtarna kom ifrån Sovjetunionen.

Nej det är ingen gissning ur tomma luften. Carl Bildts inträdesanförande inför Kungl. Krigsvetenskapsakademien stöder min tes fullt ut. Bildt pratade om 30-meters miniubåtar som bar fram dom mindre 10-meters farkosterna till operationsområdet.

Ifall Carl Bildts inträdesanförande hade haft bevisvärde i sig skulle vi inte behövt diskutera frågan idag. Problemet är Bild inte presenterat några bevis som stöd för påståendena. För min del är det därför lika (o)rimligt att hänvisa till det som att hänvisa till Jan Guillous roman I nationens intresse som stöd för påståenden om Sovjetiska ubåtskränkningar.

[Findus]

Det är väl ingen som tror att den absoluta sanningen om ubåtskränkningarna finns att läsa i någon SOU. Liksom du tror jag att utredarna inte fick se allt. Det är dock omöjligt för mig att se någon logik bakom att Försvarsmakten skulle ha undanhållit underrättelser som talade för att ubåtarna kom ifrån Sovjetunionen.

Det beror på vad du menar med undanhållit vad från vem? Att Försvarsmakten skulle ha mörkat för regeringen? Nej det tror jag inte. Men regeringen behöver inte stora statliga utredningar för att bli informerad. Det blir den fortlöpande.Regeringen har hela tiden vetat vem som har legat bakom ubåtskränkningarna.
Undanhållit underrättelser från utredarna? Ja absolut. Och utredarna undanhåller i sin tur massvis med saker från oss skattebetalare.

Ifall Carl Bildts inträdesanförande hade haft bevisvärde i sig skulle vi inte behövt diskutera frågan idag. Problemet är Bild inte presenterat några bevis som stöd för påståendena. För min del är det därför lika (o)rimligt att hänvisa till det som att hänvisa till Jan Guillous roman I nationens intresse som stöd för påståenden om Sovjetiska ubåtskränkningar.

Det är möjligt att du tycker att Carl Bildt är lika oseriös som Jan Guillou. Men till skillnad mot Jan Guillou så hade Carl Bildt mycket bra militära kontakter. Och jag tror inte att han som partiledare och blivande statsminister stog där och ljög. Sen kan vi ju tycka olika saker om mannens politiska skarpsinne. Det han säger i sitt anförande förefaller annars att komma direkt från Försvarsmakten. Och träffat rätt har han ju. Bildt påstod att Sovjet hade fjorton miniubåtar i 10-meters klassen. Det visade sig att dom var tretton serietillverkade och med prototypen blev det exakt....fjorton. Så pratade han om en större miniubåt i ca 30-meters klassen. Där hade han också rätt. Piranhan är 28,3 meter. Det vi tvistar om är hur många som byggdes och hur tidigt dom var i bruk.

Att vi diskuterar saken idag beror på att folk ägnar sig åt att doppa huvudet i ankdammen och vägrar se världen som den är, eller som den var.

[Rickard]

Men regeringen behöver inte stora statliga utredningar för att bli informerad.

Nej, givetvis behöver regeringen inte några statliga utredningar för information som de kan få internt, men däremot tillsätter man utredningar om att man känner att det saknas information eller att det existerar mycket stora frågetecken.

Regeringen har hela tiden vetat vem som har legat bakom ubåtskränkningarna.

Är detta något du vet eller något du tror?

Det där med tolv timmar är dessutom öppna officiella uppgifter om en farkost utvecklad för specialoperationer. Det är inte en allt för vågad chansning att farkostens verkliga prestanda inte presenteras hur som helst.

Nej, säkerligen publicerades inte dessa uthållighetstider på 80- och möjligen 90-talet när Triton-2 var aktiv. Men det är nu närmare 40 år sedan farkosten togs i drift och all i dag tillgänglig information anger uthållighetstiden till 12 timmar.

Förre ÖB Bengt Gustafsson antyder dessutom att 908 / Triton-2 vidareutvecklades till en "torr" variant med längre räckvidd.

Jo han har skrivit att den "troligen" utvecklades till torr, men så vitt jag vet finns det inga publicerade källor till det alls.

triton-ny.jpg (48.41 KiB) Visad 2529 gånger

Noterbart är för övrigt att det i modern tid byggts (eller planerat byggas) en ny variant av Triton-2. Som synes av dykarna på bilden är även detta en våt farkost. Att den gamla Triton-2 skulle funnits i torr version är alltså något vi inte vet något om.

Från dessa utredningars resultat vet vi bara det "gamla vanliga", dvs våta dykarfarkoster med uthållighet på ett halvt dygn eller lägre, samt den riktiga miniubåten Piranha, men som levererades först december 1988 med ytterst oklar kvalitet.

"Det gamla vanliga" är ganska avslöjande tycker jag.

Det tycker faktiskt jag också. Kanske inte på samma sätt som du, men just det faktum att trots att hela den centrala frågan handlar om att misstänkt sovjetiska miniubåtsförband uppträtt mycket offensivt i svenska vatten så finns alltså inte någon presenterad miniubåt operativ under den tidsperioden. (Piranha/865 enligt all känd information tidigast i bruk 1989.)

Men bortsett från det så har jag inte din absoluta tro på att sanningen och ljuset står att finna i Statens Offentliga Utredningar. Det som kommer därifrån är några småsmulor som utredarna väljer att förse oss med.

Vad har du för belägg på att det skulle handla om "småsmulor" som valts att publiceras? Vad tycker du tyder på det?

Sen tror jag inte ett ögonblick på att utredarna har fått se allt även om dom tror det eller påstår det.

Nu är det snarare Försvaret själva som menar att utredarna fått se allt. Emil Svensson, tidigare chef för marina analysgruppen, skriver exempelvis mycket tydligt i sin bok (Under den fridfulla ytan, 2005) att 1995-utredningen hade full åtkomst till allt material och att han ändå är nöjd med dess resultat - som alltså kom fram till att någon nationalitet inte kunde beläggas.

Han skriver också uttryckligen att 1995-utredningens resultat inte hade styrts av någon politisk vilja och han betonar på minst tre ställen i sin bok att några politiker aldrig direkt lagts sig i hans jobb.

Dessa saker är bara några av problem som de som hävdar att den handlar om en politisk nedtystning måste förhålla sig till.

Ubåten hette SS-273 och var konstruerad 1954. År 1980 till 1986 skall den blivit ombyggd i projektet "613" med någon form av "elektrokemisk generator av väte-syre-typ" för att få längre uthållighetstid än vanlig Whiskey-klassubåt.

Det var väl det jag skrev

Absolut, jag kompletterade bara med lite information om projektnamnet och bilder, så att vi som det förefaller kan släppa den tanken och konstatera att vi alltså inte har någon uppgift om att Whiskey (eller annan ubåt) kunde bära mindre farkost.

Uppträdandet är ganska konsekvent med en stor mängd andra observationer där de främmande ubåtarna uppträder extremt oförsiktigt och till synes helt orädda för att bli observerade - eller kanske till och med fotograferade.

Hur tolkar du det?

Att det liknar till exempel övningsverksamhet där man inte behöver bekymra sig för någon konsekvens om man blir observerad eller till och med fotograferad.

Vidare kan vi titta på en karta och fundera lite. Om 908 / Triton-2 gick kortaste vägen från baltiska kusten skulle den inte ens nå Gotland innan batteriet var dött. Det är ändå en farkost särskilt utvecklad för specialoperationer mot en motståndares områden. Då måste den kunna ta sig dit till att börja med. Om ryssarna hade tänkt sig att använda Triton-2 måste avsikten ha varit att på olika sätt transportera den till ett utgångsläge så nära målområdet som möjligt. Det säger sig självt.

Fast det är mycket lätt att detta blir till ett cirkelresonemang. Ungefär "eftersom de måste använt Triton-2 till offensiva kränkningar på svenskt inre vatten så måste de ha transporterat dem hit - och eftersom de hade så många dykarfarkoster som de kunde dolt transportera in till svenskt inre vatten måste de också ha begått ett stort antal kränkningar."

Dock - faktum är ju att dels att man inte känner till vad Sovjet hade för exakta ambitioner i ett krigsläge och framför allt inte om det var just Sverige man skulle sätta in de fem-sex östersjöbaserade Triton-2-farkosterna mot i ett eventuellt krig. Det kan exempelvis tänkas att de fåtaliga Triton-enheterna skulle utgått från DDR där de faktiskt hade haft räckvidd att nå NATO-länderna Västtyskland eller Danmark.

Vad är det alltså som säger att man skulle inriktat det lilla antalet dykarfarkoster med tillhörande Spetsnaz-dykare på just Sverige och inte mot NATO-baser som man faktiskt hade räckvidd till från eget paktområde?

Vid Hårsfjärden 1982 användes tre konventionella ubåtar som moderfartyg för tre miniubåtar.

Det var den senare utdömda ubåtsskyddskommissionen 1983 som påstod detta. Inga riktiga belägg finns för att det var en viss specifik mängd varken stora eller små ubåtar kring Hårsfjärden.

Nej det är ingen gissning ur tomma luften. Carl Bildts inträdesanförande inför Kungl. Krigsvetenskapsakademien stöder min tes fullt ut.

Nu kanske man inte kan stödja en tes på en annan tes fullt ut.

Bildt pratade om 30-meters miniubåtar som bar fram dom mindre 10-meters farkosterna till operationsområdet.

Gällande Carl Bildts inträdesanförande är det ju dels precis som Wedman skriver: inga som helst belägg finns för att det han påstod stämmer - och som sagt - på förfrågan från 2001-utredningen, som hade aktuell regerings tillåtelse till att skriftligt och muntligt material i ubåtsfrågan - så nekade att han att överhuvudtaget ställa upp.

Om vi ytterligare skall spekulera lite kring det han skriver i krigsvetenskapsakademienstexten så förefaller det som att han absolut fått insidesinformation från försvarskällor. Att det handlade om en större ubåt på cirka 30 meter och en mindre på omkring tio meter med okonventionellt utseende och fanns i version med larvband - var information som stämmer med de dokument vi nu känner till. På den tiden var detta tveklöst hemligt eller kvalhemligt.

Sedan tror jag att Carl Bildt helt enkelt fyllde ut den faktiska information kring de observerade ubåtstyperna med egna spekulationer kring vilka sovjetiska förband som skulle kunna tänkas ha dessa och i vilket antal och olika syften och motiv kring operationerna. Alla dessa saker är ju som bekant ännu i dag helt okända.


Sedan också, du vill ju nu tolka in att de två ubåtstyperna på 30- respektive 10-meter är Piranha och Triton-2. Carl Bildt själv menade dock inte alls detta. Han skriver i själva anförandet att han tror att det handlar om sovjetiska farkoster av typerna "Zbuk" och "Argus".

Argus skulle varit den mindre miniubåten som de sovjetiska specialstyrkorna använde. Att 1990 hänvisa till en ubåtsmodell på det sättet var säkerligen ganska riskfritt för att det fanns så pass lite öppen information om dem.

Argus.jpg (51.61 KiB) Visad 2529 gånger

Dock, i dag är det mycket enklare och ovan ser vi alltså farkosten Argus som Carl Bildt ansåg vara den skyldige. En inte alltför skräckinjagande syn förstås och jag antar att vi inte behöver gå in i en diskussion varför denna inte är trolig?

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... s/list.htm

[JohnT]

Hur man uppfattar tornet på en Triton beror ju också på vilken vinkel betraktaren har, ser man den snett bakifrån så är det inte säkert att tornet sticker ut så tydligt utan smälter samman med från resten av skrovet.

Bara för att komma så långt det går med Triton-2: här ovan kan man se att det i vinkel ganska rakt bakifrån skulle gå att precis som du säger uppleva att tornet smälter ihop med skrovet. Dock är det också mycket tydligt att farkosten inte på något sätt är "slät" utan har en viss mängd mekaniska detaljer som troligen skulle vara lätt att notera på så pass nära håll som vittnen sett enheten.

Om du tittar noga på bilden så ser du att det har funnits en yttre lucka på över den bakre som på den främre luckan.
Man ser tydligt att gångjärn och lås är spegelvända men i övrigt identiska på de två luckorna.


källan till bilderna hittar man här:
http://militaryrussia.ru/forum/viewtopi ... =54&t=1698

Ett tillägg: noterbart är för övrigt att när några av de tyngsta namnen inom marinen (Per Rudberg, Bror Stefenson, Emil Svensson och Göran Wallén) i debattartikel i Svenska Dagbladet år 2007 argumenterar för att det är deras starka övertygelse att miniubåtarna kom från Sovjet så visar de för första gången bilden på Triton-2.

Bildtext: "En aldrig tidigare publicerad bild på miniubåtssystemet Triton 2, som började tillverkas på tidigt 70-tal."

För dessa centrala personer inom ubåtsjakten är alltså Triton 2 en viktig farkost.

(De poserande operatörerna har för övrigt fullt påtagen dykarutrustning som man behövt i den vattenfyllda dykarfarkosten.)

En trolig slutsats tycker jag är att dels Triton-2 av allt att döma inte är identisk med den 10 meter långa valryggsliknande och släta "Miniubåt Typ 1", samt att man från marinens sida inte känner till någon annan och bättre sovjetisk 10-meterskandidat än just Triton-2.

Vi har till exempel Belos hydrofon bild från 1984 till höger och en Triton-2 till vänster:

Triton-2FromBehind_KKn1984.png (100.28 KiB) Visad 2480 gånger

Som man säger, de liknar varandra men överenstämmer ej.

Mvh
/John

[JohnT]

Man är helt medveten om att farkosten har funnits, men ändå saknar vi kunskap om en enda incident eller observation där man misstänker att den varit inblandad.

Karlskrona 1984.

Det är intressant hur du försöker vinkla debatten.
Svenska marinen har inte presenterat några säkra nationalitetsbestämmande bevis - Det vet vi.

Men du kan driva en retorik som bygger på att så länge ingen går ut och explicit säger att vid denna kränkning var det denna sorts ubåt så leder det med ditt sätt att missbruka både källor och logikens grunder att ingen misstänker att det kunde varit en Triton-2

Att både Emil Svensson och Bengt Gustafsson tydligt anger att de misstänker för att inte säga direkt utpekar att sovjetunionen stod bakom kränkningarna och visar bilder på just Triton-2 som exempel på sovjetisk kapacitet hindrar inte dig att hävda att "ingen misstänker".

Gällande att det skulle rörts sig om olika typer så är det en spekulation som är förstås möjlig, men som vi inte heller har något belägg för. I analysgruppens text talar man uttryckligen om ett karaktäristiskt utseende som har observerats ett stort antal tillfällen under en längre tidsperiod.

Detta är ytterligare ett exempel på hur din argumentationsteknik- "men som vi inte heller har något belägg för"
Detta är naturligtvis ett svepande uttalande där du inte kontrollerat sanningshalten i.

för att citera din favoritskrift sou 2001:85 sidan 207-8

Det konstaterades att iakttagelserna påvisade att ett flertal olika typer av undervattensfarkoster varit i bruk vilket kunde indikera att dessa hade olika ursprung.

Så hela ditt resonemang om att ubåten i singularis måste uppfylla alla krav från alla rapporter annars är det inte rimligt att tro att de förevisade sovjetiska miniubåtarna kan ha kommit på fråga är ett rent retoriskt trick från din sida.
som exempel:

Så det talar emot en Projekt- 908 för de har inte griparmar, men har dykare som kan simma ut ur farkosten.
Det talar emot en projekt 1839 att den inte har dyksluss, men den har griparmar.

...

Det är talar emot att det skulle vara en Projekt- 908 eftersom den saknar periskop,
Men det talar för att det är onämnda västerländska ubåtar som kränkte svenskt vatten eftersom ubåtarna har visat uppstickande delar av ubåten.


mvh
/John

[JohnT]

Beskrivning_typ1.png (176.28 KiB) Visad 2467 gånger

Jag har också funderat över vad en och en halv skrovstyp betyder. Det är möjligt att det skall tolkas så som på din bild, om det är någon annan på forumet som kan sprida kunskap om kring hur den termen skall tolkas vore det mycket bra!

Det är väll inte helt orimligt att man vill ha ytterligare referenser.

Gällande meningen "troligen av en och en halv skrovtyp":

Intressanta att du har funderat över vad det betyder. Men jag tolkar ditt svar som om du inte vet vad som stod där och när jag presenterar en tolkning som motsäger den slutsats du önskar så fortsätter du att bortse från den meningen i texten.

Det stämmer som vanligt inte. Jag skrev att det är möjligt att din idé stämmer och ställde en fråga till forumet om någon kan ge mer upplysningar om hur uttrycket skall tolkas. Efter det kan jag inte göra så mycket mer eftersom vi mycket riktigt inte förstår vad som menas.

Jag har nu kontrollerat termen en och en halvskrovstyp men en mariningenjör i svenska flottans reserv och hans definition var just att formskrovet inte täcker hela tryckskrovet, och som exempel angav han en gammal tysk ubåt.

(Bilden visar en modell men det var den tydligaste bilden jag hittade på rak hand.)

Sedan är det faktiskt så att du framförde beskrivningen av en typ-1 som ett argument mot att det kunde vara en Triton-2

Typ 1-farkosten beskrivs, både i texten ovan analysgruppen själva och i SOU 1995:135, som helt slät och mycket lik en grynna eller just ryggen på en val. Utseendet beskrivs som karaktäristiskt.

Och eftersom du ansåg att texten ovan skulle stödja din argumentation om "helt slät" så motsäger en och en halvskrovstyp det uttalandet.

Och sedan håller du en argumentationsnivå som denna:

Det stämmer som vanligt inte.

Ett uttalande som inte stöds av någon fakta utan bara är allmänt nervärderande.

Jag skrev att det är möjligt att din idé stämmer och ställde en fråga till forumet om någon kan ge mer upplysningar om hur uttrycket skall tolkas.

Så när jag presenterar fakta så kallar du det "en idé"

Efter det kan jag inte göra så mycket mer eftersom vi mycket riktigt inte förstår vad som menas.

Helt plötsligt så hävdar du att VI inte vet vad som menas.


Jag tackar för lektionen i ren retorik.

Men för mig är detta ett exempel på hur mycket bättre du är på retorik än kontrollera att dina källor stödjer det du hävdar.

[Rickard]

Dock är det också mycket tydligt att farkosten inte på något sätt är "slät" utan har en viss mängd mekaniska detaljer som troligen skulle vara lätt att notera på så pass nära håll som vittnen sett enheten.

Om du tittar noga på bilden så ser du att det har funnits en yttre lucka på över den bakre som på den främre luckan.
Man ser tydligt att gångjärn och lås är spegelvända men i övrigt identiska på de två luckorna.

Förstår jag dig rätt att med den bakre skyddsluckan stängd så har Triton-2 inga synliga mekaniska detaljer längre?

triton2-5.jpg (66.91 KiB) Visad 2438 gånger

Nog återstår en hel del mekaniska kännetecken som skulle gå att observera om man ser denna på 10-30 meters håll i ytläge och som gör beskrivningar som "slät" eller "grynna" ganska långsökta.

Vi har till exempel Belos hydrofon bild från 1984 till höger och en Triton-2 till vänster:

Triton-2FromBehind_KKn1984.png (100.28 KiB) Visad 2437 gånger

Som man säger, de liknar varandra men överenstämmer ej.

Din upplevelse är att du ser en likhet här? Bildkvaliteten på hydrofonbilden är väl snarare så oerhört låg att man snarast kan ta totalt valfri undervattensenhet och likt ett rorschachtest tänka in den kandidat man hoppas mest på.

Jag känner dock inte till om man från officiellt håll gjort någon koppling till någon ubåtsmodell utifrån denna bild - är det så?

Man är helt medveten om att farkosten har funnits, men ändå saknar vi kunskap om en enda incident eller observation där man misstänker att den varit inblandad.

Karlskrona 1984.

Har du någon referens till att Försvaret misstänkte att Triton-2 deltog i Karlskrona 1984? För du hänvisar väl inte till dig själv och bilden ovan?

Det är intressant hur du försöker vinkla debatten.

Det är intressant hur benägen du är att tillskriva mig en vid det här läget massiv samling negativa egenskaper. Jag noterar nu att du även misstänker att jag försöker "vinkla" debatten.

Men du kan driva en retorik som bygger på att så länge ingen går ut och explicit säger att vid denna kränkning var det denna sorts ubåt så leder det med ditt sätt att missbruka både källor och logikens grunder att ingen misstänker att det kunde varit en Triton-2

Att du inte håller med om någon logisk slutsats i ett resonemang är helt i sin ordning, däremot är ditt sätt att hävda att jag missbrukar källor inte det.

Jag tycker som jag skrivit tidigare att det är tråkigt att din ton periodvis är rejält dålig. Anklagelser som "medvetet vilseleda" och "missbruka källor" är nya bottennapp.


Till själva sakfrågan så återstår just det faktumet: kan du visa upp ett enda belägg på att det existerar en enda misstänkt kränkning där en Triton-2 har ansetts som trolig förövare? Det finns ju tusentals misstänkta rapporter under hela 80-talet och endast en känd sovjetisk undervattensfarkost som var operativ då så det borde ju finnas en omfattande mängd kan man tycka?

Man är helt medveten om att farkosten har funnits, men ändå saknar vi kunskap om en enda incident eller observation där man misstänker att den varit inblandad.

Att både Emil Svensson och Bengt Gustafsson tydligt anger att de misstänker för att inte säga direkt utpekar att sovjetunionen stod bakom kränkningarna och visar bilder på just Triton-2 som exempel på sovjetisk kapacitet hindrar inte dig att hävda att "ingen misstänker".

Men som jag sagt redan tidigare - de visar upp Triton-2 lite i allmänhet och säger sedan absolut ingenting mer om den. Vad jag efterlyste ovan var alltså en misstänkt observation eller en enda textrad om att någon tror att den faktiskt varit i Sverige - inte bara att man visar den på bild och sedan går vidare.

Tror du verkligen att om Triton-2 skulle liknat någon av de farkoster som vid ett stort antal tillfällen uppträdde vid ytan nära åskådare - så är det bara att Bengt Gustafsson och Emil Svensson helt enkelt utelämnar det faktumet? Att de glömmer bort att notera den i så fall ytterst intressanta och vitala detaljen om man faktiskt upprepade gånger skulle ha siktat något som liknade Triton-2 i ytläge i svenska vatten?

Med tanke på det minimala antalet kända sovjetiska undervattensfarkoster vore det ju minst sagt underligt om man inte gjort den jämförelsen om den funnits. Om du inte tycker det är logiskt är det dock självklart fritt att tycka så.

Gällande att det skulle rörts sig om olika typer så är det en spekulation som är förstås möjlig, men som vi inte heller har något belägg för. I analysgruppens text talar man uttryckligen om ett karaktäristiskt utseende som har observerats ett stort antal tillfällen under en längre tidsperiod.

Detta är ytterligare ett exempel på hur din argumentationsteknik- "men som vi inte heller har något belägg för"
Detta är naturligtvis ett svepande uttalande där du inte kontrollerat sanningshalten i.

Jag kan ju endast på nytt konstatera att det på ett flertal ställen står beskrivet att till exempel miniubåt typ 1 har ett "karaktäristiskt" utseende. Om jag förstår dig rätt nedan så vill du kunna istället kombinera olika egenskaper från en viss mängd olika sovjetiska farkoster för att kunna "täcka" beskrivningen, men igen: analysgruppen själva talar om det som en viss specifik typ med karaktäristiskt utseende. Att det skulle vara "svepande" att hänvisa till det är oklart för mig?

Det konstaterades att iakttagelserna påvisade att ett flertal olika typer av undervattensfarkoster varit i bruk vilket kunde indikera att dessa hade olika ursprung.

Vad är det som du upplever vara märkligt med detta? Att det kan ha handlat om ett flertal olika typer av farkoster känns inte orimligt. Uppenbart sticker vissa av dem ut så pass mycket och återkommer så ofta att de fått egna beteckningar i form av typ 1 och 2. Att det kan ha funnits ännu fler ser jag ingen motsättning i.

Så hela ditt resonemang om att ubåten i singularis måste uppfylla alla krav från alla rapporter annars är det inte rimligt att tro att de förevisade sovjetiska miniubåtarna kan ha kommit på fråga är ett rent retoriskt trick från din sida.

Ett "retoriskt trick" från min sida menar du och hävdar i samma mening att jag sagt att en enskild ubåtstyp måste uppfylla "alla krav" från "alla rapporter". Jag skall inte ens be dig visa var jag sagt det eftersom det är något du hittat på.

Förstår jag dig att du nu är tillbaka igen på att några av de tidigare diskuterade räddnings- eller djuphavsfarkosterna skulle kunna vara aktuella ändå?

Så det talar emot en Projekt- 908 för de har inte griparmar, men har dykare som kan simma ut ur farkosten.
Det talar emot en projekt 1839 att den inte har dyksluss, men den har griparmar.
...
Det är talar emot att det skulle vara en Projekt- 908 eftersom den saknar periskop,
Men det talar för att det är onämnda västerländska ubåtar som kränkte svenskt vatten eftersom ubåtarna har visat uppstickande delar av ubåten.

Ja, det är väl bland mycket annat detta som talar emot Triton-2. Analysgruppen själv skriver att Typ 1 har visst utseende och vissa egenskaper, om de har rätt vet vi inte, men det är den information vi har.

Att det skall gå att kombinera ihop lite valfria egenskaper från olika undervattensfarkoster tills det stämmer med beskrivningen av det som analysgruppen kallar för en viss specifik typ med karaktäristiskt utseende förefaller vara långsökt.

Jag har nu kontrollerat termen en och en halvskrovstyp men en mariningenjör i svenska flottans reserv och hans definition var just att formskrovet inte täcker hela tryckskrovet, och som exempel angav han en gammal tysk ubåt.

Det är intressant information, bra att få den termen klarlagd.

Sedan är det faktiskt så att du framförde beskrivningen av en typ-1 som ett argument mot att det kunde vara en Triton-2

Typ 1-farkosten beskrivs, både i texten ovan analysgruppen själva och i SOU 1995:135, som helt slät och mycket lik en grynna eller just ryggen på en val. Utseendet beskrivs som karaktäristiskt.

Och eftersom du ansåg att texten ovan skulle stödja din argumentation om "helt slät" så motsäger en och en halvskrovstyp det uttalandet.

Beskrivningarna om helt slät, grynna eller valrygg som kommer från ögonvittnen gäller med all sannolikhet den del som oftast observerats, dvs den fem meter långa ryggen. Oavsett om Typ 1 hade ett och ett halvt skrovtypsform eller inte (analysgruppen ansåg "troligen"), så behöver man antagligen gå upp ganska långt i ytläge för att notera det.

När vi diskuterat slätheten så har det varit i förhållande till Triton-2 som med tydlighet inte är slät, utan har ett mindre torn, tydliga luckor, spakar, spännen med mera. Hur farkosten såg ut på sidorna förändrar inte det faktumet.

Det stämmer som vanligt inte.

Ett uttalande som inte stöds av någon fakta utan bara är allmänt nervärderande.

Men du har ju själv citerat själva anledningen eller stödet av "fakta" om du så vill. Det gällde att du felaktigt påstod att jag hade "bortsett" från något du skrivit och jag svarade att det inte stämde och visade att jag svarat på det och efterlyst ett förtydligande.

För övrigt, om du bekymrar dig över "nedvärderande" uttalanden så finns det säkert exempel att hitta i dessa trådar om du letar.

Jag skrev att det är möjligt att din idé stämmer och ställde en fråga till forumet om någon kan ge mer upplysningar om hur uttrycket skall tolkas.

Så när jag presenterar fakta så kallar du det "en idé"

Du presenterade det som att du hade en "tolkning" på något som analysgruppen noterade som att farkosten "troligen" var av en och en halv skrovtyp. Att det inte omedelbart blir fakta må vara hänt.

Men för mig är detta ett exempel på hur mycket bättre du är på retorik än kontrollera att dina källor stödjer det du hävdar.

Vilka källor är det som du tänker på nu?

Och vad är det som gör att du hela tiden måste återkomma till min "retorik" - skall det tjäna som en varning för övriga forumläsare att det endast är just dina kritiska ögon som genomskådar alla av dig upplevda "retoriska trick"?

[Findus]

Nej, givetvis behöver regeringen inte några statliga utredningar för information som de kan få internt, men däremot tillsätter man utredningar om att man känner att det saknas information eller att det existerar mycket stora frågetecken

Eller för att det handlar om POLITIK. Både inrikes och utrikes.

Är detta något du vet eller något du tror?

Hur ska jag veta det utan att ha suttit i ett flertal regeringar 1980-1992? Men ändå, genom flitigt bokläsande har jag den bestämda uppfattningen att ÖB regelbundet informerar Statsministern och / eller Försvarsministern. Särskilt snabb torde informationen ha varit till Regeringen när svensk militär beskjuter militär från "främmande makt" på svenskt territorium.

Nej, säkerligen publicerades inte dessa uthållighetstider på 80- och möjligen 90-talet när Triton-2 var aktiv. Men det är nu närmare 40 år sedan farkosten togs i drift och all i dag tillgänglig information anger uthållighetstiden till 12 timmar.

Nej det är ingalunda säkert.
Ett exempel. Ryssarna bygger säkerligen på den nyare varianten av Triton-2. Även om Triton-2 ( versionen från 70 / 80-talet ) idag är en historisk farkost så skulle avslöjande om verklig prestanda tillåta att omvärldens underrättelsetjänster räkna ut prestanda på den nya farkosten, som man alltså vill hålla hemlig.
Får jag fråga vad du menar med uthållighetstid på 12 timmar. Alltså rent tekniskt vad är det som begränsar farkosten till den tiden. Och hur tänker du dig att den skulle användas i krig. Mot vem som helst inte bara Sverige.

Det tycker faktiskt jag också. Kanske inte på samma sätt som du, men just det faktum att trots att hela den centrala frågan handlar om att misstänkt sovjetiska miniubåtsförband uppträtt mycket offensivt i svenska vatten så finns alltså inte någon presenterad miniubåt operativ under den tidsperioden. (Piranha/865 enligt all känd information tidigast i bruk 1989.)

Du har fel. men jag återkommer till det senare.

Vad har du för belägg på att det skulle handla om "småsmulor" som valts att publiceras? Vad tycker du tyder på det?

Läsningen av kommissionernas öppna rapporter visar det med all tydlighet. Man är ytlig och kursiv i sitt skrivande. Vi som läsare får mycket sällan några hårda fakta. Det känns väldigt tillrättalagt tycker jag. För perioden 1981 - 1993 anger SOU 1995:135 minst 40 säkra undervattensföretag. Alltså större samordnade operationer. Till det lägger man 18 + "ett betydande antal" sannolika undervattensföretag. Men trotts detta väljer utredarna att bara försese oss med en ytlig beskrivning av "tre uppmärksammade fall" Till det lägger man några olika enskilda observationer, skador på nät, bottenspår osv.

Nu är det snarare Försvaret själva som menar att utredarna fått se allt. Emil Svensson, tidigare chef för marina analysgruppen, skriver exempelvis mycket tydligt i sin bok (Under den fridfulla ytan, 2005) att 1995-utredningen hade full åtkomst till allt material och att han ändå är nöjd med dess resultat - som alltså kom fram till att någon nationalitet inte kunde beläggas.

Men regeringen Persson var inte alls nöjd. Så bara sex år senare har vi en helt ny kommission. Hur ska man tolka det. Politik?

Han skriver också uttryckligen att 1995-utredningens resultat inte hade styrts av någon politisk vilja och han betonar på minst tre ställen i sin bok att några politiker aldrig direkt lagts sig i hans jobb.

En politiskt tillsatt kommission har självklart politiska motiv. Om den nu sittande regeringen skulle tillsätta en ny ubåtsutredning skulle den med stor säkerhet komma fram till något helt annat än Ekeus och Mossbeg. En ny kommission skulle t o m chocka oss med en massa tekniska bevis. Om den sänker de självpåtagna omöjligt höga beviskraven. Och om man släppte lite på hemligstämplarna.

Och apropå kommissioner. Det har nu gjorts tre statliga offentliga utredningar om den här frågan. De har i flera fall granskat samma bevis, läst samma vittnesmål osv. Hårsfjärden är ju ett bra exempel. Nå, vilken kommission har tolkningsföreträde? De har sett samma bevarade material. Men sen kommer de fram till lite olika slutsatser. Så vem har rätt och vem har fel?

Att det liknar till exempel övningsverksamhet där man inte behöver bekymra sig för någon konsekvens om man blir observerad eller till och med fotograferad.

Och vem skulle ha övat på ett sånt sätt? För att fråga synnerligen rakt på sak. Stödjer du teorin om att det skulle ha handlat om en PSYOPS från väst?

Fast det är mycket lätt att detta blir till ett cirkelresonemang. Ungefär "eftersom de måste använt Triton-2 till offensiva kränkningar på svenskt inre vatten så måste de ha transporterat dem hit - och eftersom de hade så många dykarfarkoster som de kunde dolt transportera in till svenskt inre vatten måste de också ha begått ett stort antal kränkningar."

Det var inget cirkelargument, det var ett åskådningsexempel. För att klargöra farkostens räckvidd. Jag illustrerade med baltiska kusten och Gotland eftersom att det är avstånd som läsarna här på forumet lätt kan ta till sig. Jag tror vidare att Triton-2 byggdes med tanke på storkriget mot väst. Inte just för att användas mot Sverige

Det kan exempelvis tänkas att de fåtaliga Triton-enheterna skulle utgått från DDR där de faktiskt hade haft räckvidd att nå NATO-länderna Västtyskland eller Danmark.

Har du något stöd för att det var så eller är det som du brukar skriva en privat fundering?

Inga riktiga belägg finns för att det var en viss specifik mängd varken stora eller små ubåtar kring Hårsfjärden

Det stödjer du på vad?

Sedan också, du vill ju nu tolka in att de två ubåtstyperna på 30- respektive 10-meter är Piranha och Triton-2. Carl Bildt själv menade dockinte alls detta. Han skriver i själva anförandet att han tror att det handlar om sovjetiska farkoster av typerna "Zbuk" och "Argus"

.

Nej det gör han inte. Bildt hänvisade till en artikel i Washington Post den 6 maj 1990, där författaren Jack Anderson beskriver ubåtskränkningar mot Sverige. Anderson tror däremot att det skulle röra sig om farkoster med namn "Zbuk" och "Argus".
Carl Bildt har i sitt papper en hänvisning till artikeln. Men det han berättar om är två miniubåtar. En i 10-meters klassen och med en sannolik besättning på 4 man. Och så en större miniubåt i 30-meters klassen som fungerade som moderfartyg för de mindre farkosterna och deras attackdykare. Det han pratade om stämmer inte det minsta med den "badanka " du visade upp här i tråden. Och det vet du om.

Eller hittar du någon likhet mellan din bild på "badankan" och följande tex.

Den mindre typen är den som ubåtsskyddskommissionen konstaterade i Hårsfjärden. Det rör sig om en miniubåt med en längd kring 10 m, okonventionell utformning och en sannolik besättning på 3-4 man. Den används för transport av vapen och personal långt in i skärgårdarna och har en relativt lång uthållighet även om den knappast klarar av operationer på egen hand tvärs över Östersjön.
( Carl Bildt. Kkrva. 1991 )

[Ola Frithiofson]

En politiskt tillsatt kommission har självklart politiska motiv. Om den nu sittande regeringen skulle tillsätta en ny ubåtsutredning skulle den med stor säkerhet komma fram till något helt annat än Ekeus och Mossbeg. En ny kommission skulle t o m chocka oss med en massa tekniska bevis. Om den sänker de självpåtagna omöjligt höga beviskraven. Och om man släppte lite på hemligstämplarna.

Och apropå kommissioner. Det har nu gjorts tre statliga offentliga utredningar om den här frågan. De har i flera fall granskat samma bevis, läst samma vittnesmål osv. Hårsfjärden är ju ett bra exempel. Nå, vilken kommission har tolkningsföreträde? De har sett samma bevarade material. Men sen kommer de fram till lite olika slutsatser. Så vem har rätt och vem har fel?

Vi lever alla med våra föreställningar.Jag tänker inte försöka ändra på dina om i vad mån man kan lita på en politisk tillsatt kommission eller ej, men jag har en annan uppfattning än du.

Tre utredningar har gjorts i ubåtsfrågan. Den som var politiskt sammansatt var den första, den som pekade ut Sovjetunionen. Den var sammansatt av politiker. Enligt de som deltog i utredningen drev Carl Bildt frågan om utpekande av Sovjetunionen hårt. Dagen efter kommissionens rapport publicerats åkte han till Washington för att berätta för den militära underrättelsetjänsten där vad kommmissionens resultat blev. Veckor innan aktiviteterna i Hårsfjärden skrev han i Svenska dagbladet att vi inte ska bli förvånade om ubåtar från NATO-länder kommer hit för att testa vår ubåtsförsvarsförmåga, efter att U-137 inträffat. I den inrikespolitska debatten och för Carl Bildts fortsatta politiska karriär var hans roll i denna ubåtsskyddskommission ett genombrott.

De två övriga utredningarna, den 1995 som menade att det inte går att avgöra vilken nation som varit här och 2001 års som konstaterade detsamma och som dessutom öppnade för att det kunde ha varit ubåtar från Väst som var här, är bägge experutredningar, utan politiker. De leddes och genomfördes av professorer, ambassadörer, amiraler och liknande. Du väljer att lita på "politikerkommissionen" och misstror expertkommissionerna, vilket jag tycker är märkligt med tanke på hur du argumenterar.

Så vilken har företräde frågar du? Jag skulle vilja säga att det än så länge står 2-1 till tvivlarna i förhållande till de övertygade och att matchen ännu inte är färdigspelad.

Om politiken har jag en kommentar. De som väljs till politiska poster, inom sina partier och av svenska folket prövas väldigt noga. Har de något skumt med sig i bagaget åker de ut, förr eller senare. Ännu har ingen svensk politiker dömts för spioneribrott, det har däremot flera officerare, Wennerström, Bergling. Därmed inte sagt att alla politiker är att lita på. Det tror inte jag heller.

[Thule2]

En politisk tillsatt kommission tror jag knappast har politiska skäl för att vrida en sak i ena eller andra riktningen. Och eftersom man samtidigt just i såna här frågor anlitar experter på ämnet/frågan, så vore det nog som jag påpekat tidigare politiskt självmord att utesluta deras bedömning och dra politiska slutsatser. Vad som är frapperande är ju att C.Bildt in absurdum har utpekat sovjet som den kränkande nationen. Trots att utredningar av experter ger vid handen att man inte Kan" peka ut någon . Men det som förefaller konstigt är att man från början kunde göra bedömningen att det var kränkningar från Wp. Men efter flera års erfarenhet kommer man till slutsatsen att det inte går att bedöma nationaliteten . Samt att det uppenbarligen har sållats i materialet av eventuella bevis. Och då kan man ju fundera om det har gjorts på grund av att det bortsållade och icke existerande bevisen inte var lämpliga att visa, inte ens för tillsatta politiker. Thule