Sovjetiska miniubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Findus » 25 aug 2013 19:23

De tretton stycken våta Triton-2, med 12 timmars uthållighet i drift från mitten av 70-talet, var fördelade mellan de olika sovjetflottorna. Det förefaller vara så att ungefär sex farkoster fanns i Östersjöflottan. Carl Bildt talar dessutom om farkoster med relativt lång uthållighet vilket inte direkt känns applicerbart på Triton-2.
908 / Triton-2 hade enligt flera öppna ryska källor en räckvidd på 111 Km. Det är nästan dubbelt vad som behövs för att ta sig från tex Huvudskärs-området in över Mysingen till Hårsfjärden och tillbaks igen.
Tiden i timmar avser dykarnas uthållighet framförallt med tanke på syre. Det går att variera beroende på hur man lastar farkosten. Med andra ord inga vapen och sprängmedel = mer syre.

Jag menar att dom transporterades på ryggen till en konventionell ubåt eller en 30 meters miniubåt. I det senare fallet kunde dessa följa med längre in i skärgården och fungera som bas och stöd. Batterier på de mindre dykarfarkosterna kunde laddas upp och personalen kunde få lite mat, vila och nytt syre. Det finns tex ryska uppgifter om att 865 / Piranha var utrustad för att göra just det.

Triton-2 var fullt möjlig att transportera på väg, järnväg eller med flyg. Att vissa perioder kraftsamla till ett visst område kan inte ha varit någon stor svårighet för sovjet.
Har du några exempel eller källor på tillfällen när stor konventionell ubåt förekom i närheten av ubåtsjakt?
Lite snabbt ur minnet så har vi Karlskrona 1984.
Gällande optiska observationer som du nämner så visade sig en större ubåt till och med i ytläge i närheten av Sandhamn. Den liknade förvisso inte någon sovjetisk, men med lite kreativitet gick det att lösa också.
Vad liknade den då?

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Findus » 26 aug 2013 00:26

Har inte minst två Whiskey ubåtar varit ombyggda för att transportera miniubåtar ?
Det kanske är den här du tänker på? Den på bilden är en Whiskey med behållare för flytande syre. Sägs det. Det ska vara ett framdrivnings-expriment. Jag har tidigare varit inne på att det skulle kunna vara behållare för dykarfarkoster. Men som sagt, flytande syre för en AIP-motor ska det vara.

Bild

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Findus » 26 aug 2013 00:33

Har du en länk till sidan du talar om vore det förstås intressant i sig.
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... MS-520.htm

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 26 aug 2013 09:19

Findus skrev:908 / Triton-2 hade enligt flera öppna ryska källor en räckvidd på 111 Km.
Jag förstår att Triton-2 ännu är en tänkbar kandidat? Visst kan vi titta på den igen.

Carl Bildt benämde den mindre ubåtstypen som ha "relativt lång uthållighet". Det är för mig mycket långsökt att tänka sig att 12 timmar kan beskrivas som relativt långt.

Carl Bildt skriver vidare:

"Enstaka exemplar av denna miniubåt är försedda med larvband för att med stor precision kunna utföra vissa arbeten på botten. Det kan t ex röra sig om precisionsinsatser mot kablar i förbindelse- eller minsystem."

Förutom att det saknas helt uppgifter på att Triton-2 någonsin utrustades med larvband så kommer andra problem om man vill mena att det är Triton-2 som beskrivs. Dels behövs någon sorts inifrån styrda arbetsarmar eller redskap finnas tillgängliga för att kunna utföra precisionsinsatser mot exempelvis minsystem.

Sedan kan man fundera en smula hur pass bra sikt man har inifrån Triton-2:s ungefär decimeterstora fönster där operatören dessutom sitter i ett vattenfyllt utrymme med påtaget cyklop. Att utföra arbeten med "stor precision" mot till exempel minlinjer utifrån de förutsättningarna verkar inte enkelt.

Sedan har vi förstås alla de sakerna som avhandlats i tråden redan, som till exempel att trots ett idogt exponerande av Typ 1 i ytläge finns inga belägg för att någon kopplat ihop valryggen med Triton-1.

Findus skrev:Tiden i timmar avser dykarnas uthållighet framförallt med tanke på syre. Det går att variera beroende på hur man lastar farkosten. Med andra ord inga vapen och sprängmedel = mer syre.
Jag tror att uthållighetstiden i timmar nog framför allt styrs av tillgängliga batteritiden.

Findus skrev:Jag menar att dom transporterades på ryggen till en konventionell ubåt eller en 30 meters miniubåt.
Finns det några belägg på att Triton-2 kunde transporteras på ryggen av någon typ av större ubåt?

Findus skrev:Batterier på de mindre dykarfarkosterna kunde laddas upp och personalen kunde få lite mat, vila och nytt syre.
Är det riktigt sannolikt att batterierna skulle kunna laddas upp i undervattensläge?

Findus skrev:Triton-2 var fullt möjlig att transportera på väg, järnväg eller med flyg. Att vissa perioder kraftsamla till ett visst område kan inte ha varit någon stor svårighet för sovjet.
Det skulle säkert inte vara någon större svårighet att transportera flera Triton-2 till Östersjön för att få en större mängd än de cirka sex som verkar varit statitionerade här. Men, vi har förstås inga belägg för att det hände, men framför allt så uppstår ju frågan vad man skulle göra med att ha säg 14 stycken tillgängliga?

Uthållighetstiden ökar ju inte för en enskild farkost även om man har många, och vi har fortfarande förutsättningen att de måste på något sätt fraktas mycket nära svenska gränsen. Det saknas ju belägg på att de kunda bäras av större ubåt, så att temporärt öka antalet i Östersjön förefaller inte lösa något av de andra problemen med Triton-teorin.

Gällande optiska observationer som du nämner så visade sig en större ubåt till och med i ytläge i närheten av Sandhamn. Den liknade förvisso inte någon sovjetisk, men med lite kreativitet gick det att lösa också.
Findus skrev:Vad liknade den då?
Den beskrevs som ha ett större rektangulärt torn som var högre än det var brett. Sovjetiska tänkbara ubåtar hade alla låga och breda torn, varvid tankeexperimentet med snett tittande "löste" det. Gällande vilken specifik ubåtsmodell det kan ha handlat om kan jag inte säga, men det finns ett flertal västliga med det utseendet, men det alternativet blev mycket sannolikt ej undersökt i samband med ubåtsskyddskommissionen 1983.

Tack för länken. Den verkar som den bekräftar tidigare känd information om att det endast byggdes två exemplar av Piranjan och att den första togs i drift sent år 1988.

Intressant i sammanhanget är uppräkningen av befälhavare längre ned på sidan.

I tidningsartikeln från Svenska Dagbladet 1991 framträdde en kommendörkapten Shahov.

viewtopic.php?f=22&t=42663&start=30

Kör man Google Translate på "Shavov" till ryska blir det "Шахов" som också är med som tredje namn i listan över befälhavare på din länk och med åren 1985-1991 angivna. I SvD-artikeln berättar han just att han efter flera års förseningar fick börja arbeta med själva ubåten just 1985. Att han sedan i din länk uppges slutat sin tjänst 1991 som också är samma år han framträdde i SvD kan ju ha många skäl, men han talade själv om att han redan var i onåd genom att internt kritiserat det han uppfattade som ett "gigantiskt slöseri". Kanske var att uppträda även i utländsk press och framföra kritiken droppen för hans överordnade? Vem vet - endast spekulationer.

I SvD-artikeln uppger Shahov för övrigt att hans chef i projektet hette Rybakov. Det namnet i Google Translate till kyrilliska blir "Рыбаков" som också står som första namn på befälhavarlistan.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Thule2 » 26 aug 2013 13:55

Findus skrev:
Har inte minst två Whiskey ubåtar varit ombyggda för att transportera miniubåtar ?
Det kanske är den här du tänker på? Den på bilden är en Whiskey med behållare för flytande syre. Sägs det. Det ska vara ett framdrivnings-expriment. Jag har tidigare varit inne på att det skulle kunna vara behållare för dykarfarkoster. Men som sagt, flytande syre för en AIP-motor ska det vara.

Bild
Jo då det var den jag tänkte på . Man kan ju tänka sig att sovjet har utvecklat och byggt om några Seeteufel. Dessa var ju band gående. Man kom ju tydligen över ett antal efter WW2 . För bristen på öppna eller andra källor ligger ju i sakens natur . Har man tillgång till ,och kanske dessutom är ensam om en speciell konstruktion vill man nog knappast visa den. För det är lite knepigt att det finns bra mycket material trots allt om man vill hitta miniubåtar. Men det finns inga bandgående, vare sig från öst eller väst på dokumenterade bilder . Jag har endast hittat bilder på bandgående kraftaggregat. En högst personlig tanke också , skulle inte förvåna mig om man fraktat minubåtar på specialbyggda fiskebåtar . Thule

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Findus » 28 aug 2013 09:04

Carl Bildt benämde den mindre ubåtstypen som ha "relativt lång uthållighet". Det är för mig mycket långsökt att tänka sig att 12 timmar kan beskrivas som relativt långt.
vidare gällande att möjligheten att det skulle vara Triton-1 eller 2: dessa togs alltså fram tidigt 70-tal och är fortfarande i princip de enda kända farkoster som användes av sovjetiska specialstyrkor
Den första 908 / Triton-2 togs i bruk 1975. Resterande enheter 1980-1985 med två enheter per år. Så skrotfärdiga var dom nog inte.
+110 km är ingen dålig räckvidd. De där 12 timmar beror som sagt på dykarnas andnings-gas. Och den kan man som sagt laborera med. I övrigt har vi nog ganska rätt båda två. 908 / Triton-2 hade räckvidd +110 km. För att köra 110 km i 5,5 knop har man att göra i 11 timmar. Men sen hänger det helt enkelt på hur många flaskor andnings-gas man har med sig.
Med en 865 / Piranha som följer med in i skärgården och ligger still på botten som bas och stöd åt dykarna och deras mindre farkoster, kan dykarfakosternas batterier laddas om och dykarna få nytt syre, vila och äta. Då ökar naturligtvis operationstiden i målområdet högst väsentligt.
Att en 908 / Triton-2 på egen hand simmar över Östersjön är inte sannolikt. Naturligtvis fick dom hjälp med den biten.

Min ödmjuka inställning är att rent militärtekniskt har frågan varit löst sedan länge. Problemen uppstår när våra politiker ska försöka hantera denna verklighet mitt under det kalla-kriget.
Är det riktigt sannolikt att batterierna skulle kunna laddas upp i undervattensläge?
Ja det är inte alls otänkbart.
Nedan ett stycke från http://www.navy.su/navyfrog/sub/piranya/index.html tyvärr maskinöversatt, men vad det gäller kanske framgår ändå.

/...crew consisted of three officers: commander, navigator, assistant electromechanical parts and electronic equipment assistant.
Apart from these, taken on board the reconnaissance and sabotage group of six people, which was the main "weapon" of the ship. Exit frogmen could be at a depth of 60 meters and on the ground. While away from the boat, they were able to use the supplied it with electricity through wires, and replenish the supply of the gas mixture in the respiratory devices.../

Sedan kan man fundera en smula hur pass bra sikt man har inifrån Triton-2:s ungefär decimeterstora fönster där operatören dessutom sitter i ett vattenfyllt utrymme med påtaget cyklop. Att utföra arbeten med "stor precision" mot till exempel minlinjer utifrån de förutsättningarna verkar inte enkelt.
Där håller jag med dig. En 908 / Triton-2 har små runda fönster. Dom sitter högt upp på den lilla rundning som på en vanlig ubåt skulle ha varit ett torn. Hur som helst, sikten ifrån dem under vattnet borde rimligen vara noll. Jag tror inte att man använde fönstren till navigering under vattnet. Bara någon meter under ytan mörknar det betydligt. Och östersjön har ofta grumligt vatten. på tio meters djup kan jag tänka mig att sikten är helt obefintlig. För att navigera var farkosterna utrustad med sonar.
Finns det några belägg på att Triton-2 kunde transporteras på ryggen av någon typ av större ubåt?
Förutom sunt förnuft och att Carl Bildt talade om ett sådant system, Nej. Något foto på just det tror jag inte finns tilljängligt för allmänheten. Men det är ingen långsökt tanke. Den metoden har används av både Öst och Väst.
Om fotografiet från Töre hade föreställt siluetten av till exempel sovjetisk Piranha eller Triton 2-farkost hade saken naturligtvis varit klar och frågan löst sedan länge.
Vad menar du med "löst". Hur tänker du dig att det skulle gå till om bilderna 1987 tveklöst visade något sovjetiskt. Vad hade Försvaret gjort och vad hade Regeringen gjort?

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 28 aug 2013 18:10

Findus skrev:Den första 908 / Triton-2 togs i bruk 1975. Resterande enheter 1980-1985 med två enheter per år. Så skrotfärdiga var dom nog inte.
Det verkar som prototypen, Triton-2M, togs i bruk 1969 och sedan blev den första ordinarie byggd 1972, men inte operativ förrän 1975. Efter det verkar det som sagt dröjt ytterligare fem år innan nästa kom i bruk.

Att de var skrotfärdiga har jag inte sagt, däremot verkar de haft sina begränsningar som inte överensstämmer med vad som uppträdde i svenska vatten.

Man hade till exempel inget periskop så det gick inte att utföra något riktigt underrättelseuppdrag och man hade sannolikt knappt någon sikt under vattnet heller. Hela farkosten verkar bara varit ett rent transportfordon för dykare. Dessutom en ganska trång sådan, vilket inte till synes ger särskilt mycket utrymme för intransport av material.

Noterbar är att det finns kända och högt klassade observationer på valryggen på nära avstånd (30 meter) som visar att den hade en eller flera master. Triton-2 hade så vitt känt inte ens någon mast/antenn för kommunikation.

Findus skrev:+110 km är ingen dålig räckvidd. De där 12 timmar beror som sagt på dykarnas andnings-gas.
Jag är som sagt inte säker på att det enbart är mängden medtransporterat syre som sätter den övre begränsningen utan minst lika mycket den tillgängliga batteritiden.

Findus skrev:908 / Triton-2 hade räckvidd +110 km. För att köra 110 km i 5,5 knop har man att göra i 11 timmar.
Det förefaller fullt rimligt.

Är det riktigt sannolikt att batterierna skulle kunna laddas upp i undervattensläge?
Findus skrev:Ja det är inte alls otänkbart.

Nedan ett stycke från http://www.navy.su/navyfrog/sub/piranya/index.html tyvärr maskinöversatt, men vad det gäller kanske framgår ändå.

/...crew consisted of three officers: commander, navigator, assistant electromechanical parts and electronic equipment assistant.
Apart from these, taken on board the reconnaissance and sabotage group of six people, which was the main "weapon" of the ship. Exit frogmen could be at a depth of 60 meters and on the ground. While away from the boat, they were able to use the supplied it with electricity through wires, and replenish the supply of the gas mixture in the respiratory devices.../
Stycket handlar om Piranja-ubåtens förmågor och verkar beskriva dess förmåga att understödja grodmän som agerar i dess närhet. Texten är ju inte helt lättläst, men jag tycker mig ana att det handlar om att dykare som befinner sig i vatten kan få syre direktkopplat från ubåten och möjligen också eluppvärmning av sina dräkter. Huruvida den kunde ladda upp tolv timmars ny batteritid till en annan farkost tycker jag inte framgår. Det förefaller också vara något som i sig skulle vara väldigt energikrävande från den större farkosten, men kanske möjligt.

Hur som helst, även om Piranja faktiskt kunde leverera ström så var det som jag menade med förmåga att ladda batterier under vatten gällande Triton-2 som mottagare.
triton-2-skiss.jpg
De utrymmen som besättning och dykare befann sig i var ju vattenfyllda, medan motor och batterier behöver finnas i någon torr del. Kanske teoretiskt möjligt, men säkert inte helt enkelt att kunna ladda upp dessa med farkosten i undervattensläge.

Det finns ett par luckor och utstickande detaljer på taket ovanför batterirummet, jag undrar om det var genom dessa som man kom åt detta?

Hur som helst, även om nu Piranjan kunde leverera ström och Triton-2 ladda upp sina batterier i undervattensläge har vi förstås det "vanliga" problemet med att valryggen började visa sig i svenska vatten redan 1977 och Piranjan levererades 30:e december 1988 och alltså tidigast är operativ från år 1989, men möjligen egentligen inte då heller.
triton-2-front.jpg
Findus skrev:En 908 / Triton-2 har små runda fönster. Dom sitter högt upp på den lilla rundning som på en vanlig ubåt skulle ha varit ett torn. Hur som helst, sikten ifrån dem under vattnet borde rimligen vara noll. Jag tror inte att man använde fönstren till navigering under vattnet. Bara någon meter under ytan mörknar det betydligt. Och östersjön har ofta grumligt vatten. på tio meters djup kan jag tänka mig att sikten är helt obefintlig. För att navigera var farkosterna utrustad med sonar.
En helt rimlig analys tycker jag. Som man ser på bilden ovan så är fönstren inte ens direkt tillgängliga i förarens ögonhöjd utan verkar vara något han får sträcka sig på för att ens komma åt.

Som vi sett tidigare i tråden så anger rapporten från 1984 att de främmande farkosterna har så pass god prestanda i framåtsikt att enstaka hindrande nät inte hjälper då ubåten kan både upptäcka och navigera förbi dem. För det behövs kanske ett större fönster framtill och möjligen även strålkastare.

Valryggen skall ju också ha funnits i version med larvband för att kunna (enligt Carl Bildt) utföra precisionsarbeten mot t.ex. kabelsystem och minlinjer. Vid några av de kränkningar som ansetts mest säkra har just detta hänt.
3gst9.jpg
Som ett jämförande exempel mellan ubåtstyper så kan denna italienska farkost tänkas ha bättre förutsättningar.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 28 aug 2013 18:27

Fortsättning med lite fler kommentarer på Findus senaste post:
Finns det några belägg på att Triton-2 kunde transporteras på ryggen av någon typ av större ubåt?
Findus skrev:Förutom sunt förnuft och att Carl Bildt talade om ett sådant system, Nej. Något foto på just det tror jag inte finns tilljängligt för allmänheten. Men det är ingen långsökt tanke. Den metoden har används av både Öst och Väst.
Nej, det är ingen långsökt tanke, likväl så förefaller det trots ett omfattande underrättelsearbete inte finnas några kända fakta att varken någon större Whiskey-ubåt utrustats på det sättet eller att det skall ha gått från Piranjan.

Carl Bildt skrev 1990 om de främmande ubåtarna:

"En större typ av miniubåt har en längd kring ca 30 m, tjänar som bas och stöd för de mindre miniubåtarna, har stor aktionsradie och kan ha en uthållighet på över en månad. Här finns sannolikt en besättning på 6-7 man, och dessutom kan ubåten medföra besättning och personal till de två mindre ubåtar som den kan föra fram mot operationsområdet."

Intressant för övrigt att den större typen eventuellt skulle kunna ha uthållighet upp till en månad.

På tal om bärare av två mindre farkoster så finns på Anders Jallais sida en redogörelse för en högt klassad observation 1987 då ett sällskap på tre personer en ljus sommarkväll i juli plötsligt får se en ubåt inta ytläge intill Smådalarö. De ser troligen inte hela ubåten, men nämner storleken 20-25 meter. I till synes godan ro i ytläge lösgör sig sedan två mindre farkoster på cirka tio meter och ger sig iväg.
Smådalarö-1987.jpg
Teckningen som ett av vittnena gör på den stora ubåten är den ovan. Det är mycket sannolikt miniubåt typ 2, med tornet med lätt sluttande framkant. Teckningen är måhända inte så snygg, men visar ändå tydligt ett distinkt fristående torn och en ganska utmärkande mast/snorkel som står något separerat bakom tornet. Det finns för övrigt flera beskrivningar från olika observationer att denna har setts resa sig från ett liggande läge.
dalarö-1982.jpg
Beskrivningen / teckningen är för övrigt mycket lik den observation som gjordes på miniubåt vid Dalarö 1982 i samband med Hårsfjärdenincidenten. Samma fyrkantiga distinkta torn och mast/snorkel rest bakom tornet. Även den beskrevs som cirka 25 meter lång.

(I avdelningen märkligheter så lutade analysgruppen 1982 åt att detta nog rörde sig om en 76 meter lång sovjetisk Romeo-ubåt, som på ett lite oklart sätt befann sig på en plats med tio meters djup trots att ubåten själv var över 14 meter hög.)

Om fotografiet från Töre hade föreställt siluetten av till exempel sovjetisk Piranha eller Triton 2-farkost hade saken naturligtvis varit klar och frågan löst sedan länge.
Findus skrev:Vad menar du med "löst". Hur tänker du dig att det skulle gå till om bilderna 1987 tveklöst visade något sovjetiskt. Vad hade Försvaret gjort och vad hade Regeringen gjort?
Du undrar vad Försvaret skulle gjort om bilderna från Töre tveklöst visade en eller flera sovjetiska farkoster? De skulle med all rimlighet gjort det som regeringen begärde: att sammanställa de bevis som fanns för sovjetiska intrång. Eftersom fotografierna från Töre inte fanns med i det materialet och de sammanlagda indicerna istället var mycket svaga så kan vi utgå från att bilderna inte visade något sovjetiskt.

Vad regeringen skulle gjort om de faktiskt hade fått trovärdig information om sovjetiska intrång vet vi inte. Ingvar Carlsson skriver själv långt senare att han var beredd att inför sitt möte med sovjetiska premiärministern Ryzjkov reagera och protestera det "kraftfullaste". Vad det exakt skulle inneburit vet vi inte heller. Nu fanns det ju som känt inga bevis, men frågan kom ändå upp vid Ryzjkovs besök i januari 1988 och där han som tidigare nämnts här i tråden istället undrade över varför Sverige med all vår tekniska kompetens inte kunda lösa nationalitetsfrågan och uppmanade även oss att "tillintetgöra" de främmande undervattensfarkosterna.

Findus skrev:Min ödmjuka inställning är att rent militärtekniskt har frågan varit löst sedan länge. Problemen uppstår när våra politiker ska försöka hantera denna verklighet mitt under det kalla-kriget.
Du får väldigt gärna lägga fram de belägg du har för att frågan militärtekniskt var löst och att det handlade om någon form av politiskt problem. Det är ju inte en orimlig tanke - men, den måste i så fall gå att kombinera med alla yttre kända fakta - och där börjar det enligt min mening bli mycket svårt. Gärna i någon form av resonemang som passar just specifika ubåtsfrågan och helst inte något allmänt "det vet ju alla att det är så det går till".

Kanske det passar bäst också i den andra ubåtskränkningstråden.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Findus » 29 aug 2013 19:20

Jag är som sagt inte säker på att det enbart är mängden medtransporterat syre som sätter den övre begränsningen utan minst lika mycket den tillgängliga batteritiden.
jo, självklart är batteriets uthållighet en begränsande faktor. Men vid farter på ca 5-6 knop tar man sig 110 km. Om man d bara har med sig andningsgas så det räcker kan man ta sig runt en hel del.
Hela farkosten verkar bara varit ett rent transportfordon för dykare. Dessutom en ganska trång sådan, vilket inte till synes ger särskilt mycket utrymme för intransport av material.
Håller helt med dig om inledningen. Den var ett transportfordon för attackdykare som skulle fram till målet med all sin utrustning. Hur trång den var vet vi däremot inget om. Jag vill bara påminna lite om att 908 / Triton-2 både var helt nybyggd och byggd för just specialoperationer. Så man måster ju anta att den hade tillräckligt med utrymme för vapen, sprängmedel, mat, vatte, kommunikationsutrustning och andningsgas. Och under dessa fredstida operationer behövdes ju inte tex allt sprängmedel eller vapen som dom skulle släpa på i krig. Alltså plats för mer andningsgas.
Nu ska jag erkänna att jag är helt sämst på det där med el-lära. Men jag föreställer mig att det går att koppla ihop farkosterna med el-kablar under vattnet. Man kan ju tex el-svetsa under vattnet. Och om dykare kunde koppla in elkablar i sina dykardräckter så kan problemet inte vara så stort.

Nej, det är ingen långsökt tanke, likväl så förefaller det trots ett omfattande underrättelsearbete inte finnas några kända fakta att varken någon större Whiskey-ubåt utrustats på det sättet eller att det skall ha gått från Piranjan.
När du skriver "../trots ett omfattande underrättelsearbete inte finns några kända fakta../" ska vi vara noga med att det är vi vanliga dödliga som inte sitter inne med bevisen. Vad underrättelsetjänsten / Försvarsmakten / Regeringen vet är en helt annan sak. Men det är ju inget argument för min ståndpunkt. Jag jobbar vidare på saken.
Intressant för övrigt att den större typen eventuellt skulle kunna ha uthållighet upp till en månad.
Jag har haft ett par ryska källor på att 865 / Piranha har just uthållighet på ca en månad. Jag letar efter dem.

Jag har läst om den där iaktagelsen vid Smådalarö. Intresant. Jag kan ju bara nämna lite snabbt att 865 / Piranha har just sådana master, som fälls upp bakifrån liggande läge.

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Findus » 29 aug 2013 20:18

En Sovjetisk "valrygg" .

Dålig bild men den är fotograferad inne på örlogsbasen i Balaklava 1992.
16 meter lång ( uppstegad i smyg ), spolformad, saknar torn, militärt grön, byggd på Sudmechvarvet i leningrad tidigt 70-tal.
( B. Gustafsson, Sanningen om ubåtsfrågan: Ett försök till annalys s.157 )
Bild

En Tysk "valrygg"?

Vad är det för farkost på bilden. Den står uppställd utanför Bundeswehr Military History Museum i Dresten. Den är 13-14 meter lång. Är det någon som har kunskaper om denna?

Bild

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av tryggve » 29 aug 2013 20:20

Följer tråden med intresse. Måste dock säga att en månads uthållighet för en ubåt av den storleken (30 m) låter väldigt högt.
Den enda mindre undervattensfarkosten av den storleken med så pass lång uthållighet som det finns uppgifter om är väl NR-1. Och den lär väl knappast varit inne i svenska skärgården.

http://en.wikipedia.org/wiki/American_submarine_NR-1

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1900
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av JohnT » 30 aug 2013 06:14

Findus skrev: En Tysk "valrygg"?

Vad är det för farkost på bilden. Den står uppställd utanför Bundeswehr Military History Museum i Dresten. Den är 13-14 meter lång. Är det någon som har kunskaper om denna?

Bild

http://de.wikipedia.org/wiki/Narwal_(U-Boot)

Ubåten överlämnades från leverantören i September 1991 till Bundesmarines testcentral Wehrtechnischen Dienststelle 71


mvh
/John

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1900
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av JohnT » 30 aug 2013 06:19

tryggve skrev:Följer tråden med intresse. Måste dock säga att en månads uthållighet för en ubåt av den storleken (30 m) låter väldigt högt.
Den enda mindre undervattensfarkosten av den storleken med så pass lång uthållighet som det finns uppgifter om är väl NR-1. Och den lär väl knappast varit inne i svenska skärgården.

http://en.wikipedia.org/wiki/American_submarine_NR-1
Om man säger att ubåten får vara 40 meter så har vi även Project 1851 - X-ray

Men som jag har sagt tidigare, det finns nog inga bevis för att en ubåt har legat kvar med besättning på svenskt territorialvatten i mer än några dagar.
Att lämna en dykfarkost på botten och senare återvände till den är nämnt som en möjlighet i SOU 1995:135


Mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 30 aug 2013 17:02

Några snabba kommentarer i lite hast:
tryggve skrev:Måste dock säga att en månads uthållighet för en ubåt av den storleken (30 m) låter väldigt högt.
Det håller jag med om. Runt två veckor känns rimligare. I Carl Bildts anförande nämnde han att den "kan" ha så pass lång uthållighet som en månad, men kan ju vara en spekulation.

JohnT skrev:Om man säger att ubåten får vara 40 meter så har vi även Project 1851 - X-ray
Längden på den åtminstone vanligaste större främmande miniubåtstypen uppges av många källor vara cirka 30 meter och på vissa ställen exakt 28 meter. Det återkommer även på flera publicerade sonarbilder med de längderna, så jag tror inte det finns något riktigt utrymme för tio meters extra längd.

Findus skrev: Jag har läst om den där iaktagelsen vid Smådalarö. Intresant. Jag kan ju bara nämna lite snabbt att 865 / Piranha har just sådana master, som fälls upp bakifrån liggande läge.
Jo, det har den absolut, men den har också ett relativt speciellt torn som delvis är rundformat, men som också på framsidan går ned i en tydlig lägre sektion i fören av ubåten. På de två vittnesteckningar vi sett ovan så förefaller de ha sett skrovet både bakom och framför tornet och de ritar det som helt plant med ett tydlig avgränsad fyrkantig tornbyggnad. I rapporten från 1984 beskrivs typ 2 även ha ett konventionellt fyrkantigt torn.

Man kan också fundera över det vansinnigt otaktiska av en sovjetisk Piranha att gå till ytläge en ljus sommarkväll mitt i skärgården och öppet släppa av två mindre farkoster.

Sedan blev ju enligt kända uppgifter den första Piranhan levererad först december 1988.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Thule2 » 30 aug 2013 17:24

Den tecknade varianten har ju drag av "Cosmos ". Hade Piranha några andra farkoster än Sirena ombord ? / Thule