Findus skrev:Regeringen har hela tiden vetat vem som har legat bakom ubåtskränkningarna.
Är detta något du vet eller något du tror?
Findus skrev:Hur ska jag veta det utan att ha suttit i ett flertal regeringar 1980-1992? Men ändå, genom flitigt bokläsande har jag den bestämda uppfattningen att ÖB regelbundet informerar Statsministern och / eller Försvarsministern.
Att ÖB regelbundet informerade stats- och försvarsminister (framför allt den senare) är helt säkert. Nu var ju frågan mer att du påstod att regeringen hela tiden känt till vilken den kränkande makten varit.
Nej, säkerligen publicerades inte dessa uthållighetstider på 80- och möjligen 90-talet när Triton-2 var aktiv. Men det är nu närmare 40 år sedan farkosten togs i drift och all i dag tillgänglig information anger uthållighetstiden till 12 timmar.
Findus skrev:Nej det är ingalunda säkert.
Ett exempel. Ryssarna bygger säkerligen på den nyare varianten av Triton-2. Även om Triton-2 ( versionen från 70 / 80-talet ) idag är en historisk farkost så skulle avslöjande om verklig prestanda tillåta att omvärldens underrättelsetjänster räkna ut prestanda på den nya farkosten, som man alltså vill hålla hemlig.
Ja, vem vet? Kanske är det så och kanske inte. Det finns dock ganska många 40 år gamla militära fordon / farkoster där det mesta prestandadata är offentligt, oavsett om dessa senare fått en uppföljare.
Det går inte att varken bevisa eller vederlägga en spekulation om att t.ex. Triton-2 hade mycket längre uthållighetstid än vad alla källor säger. Likaså kan man dock säga om allt, ta exempelvis stridsvagn T-72 från ungefär samma tid. Den är vidareutvecklad till stridsvagnstyper som är operativa i dag, men har också en stor mängd data publicerad om sig.
http://sv.wikipedia.org/wiki/T-72
Om någon skulle hävda att den i själva verket hade, säg, 900 km räckvidd och att de publicerade siffrorna på 450 km bara är till för att hemlighålla nya stridsvagnars prestanda så är det ju
möjligt, men man skulle behöva ha någon form av konkret stöd för ett sådant påstående och inte bara godtyckligt hävda att någon egenskap är högre/bättre än vad som är känt.
Findus skrev:Får jag fråga vad du menar med uthållighetstid på 12 timmar. Alltså rent tekniskt vad är det som begränsar farkosten till den tiden.
Det är ju alltså inte jag som "menar" att uthållighetstiden är 12 timmar - det är ju den återkommande uppgiften som finns publicerad i dag kring den närmare 40 år gamla Triton-2. Som jag menar ovan så får man anta att det också stämmer tills det påvisas några rimliga invändningar mot det.
Vilken enskild komponent som sätter uthållighetsbegränsningen vet jag inte om jag sett beskrivet, men rent gissningsvis är det batteritiden primärt och möjligen i andra hand syre till dykarna.
Findus skrev:Och hur tänker du dig att den skulle användas i krig. Mot vem som helst inte bara Sverige.
Utan att ha funderat oerhört mycket över det - men visst kan jag spekulera lite kring det om du vill. Jag skulle gissa att farkosten strax inför ett krigsläge utgår från någon lämplig landbaserad plats inom räckhåll för målet och sedan i undervattensläge transporterar spetsnaz-dykarna så nära man kan komma till exempel en fientlig hamn utan att riskera upptäckt. Därefter lämnar dykarna farkosten och simmar sista biten för att utföra någon form av sabotage mot fartyg eller hamnområdet. Beroende på avståndet man tillvägalagt för att nå målområdet kanske det fanns kapacitet att ta sig tillbaka - annars får dykarna klara sig bäst de kan. Men som sagt, rena gissningar. Vad tror du själv?
Findus skrev:Du har fel. men jag återkommer till det senare.
Jag avvaktar då och inväntar mer information.
Findus skrev:Men bortsett från det så har jag inte din absoluta tro på att sanningen och ljuset står att finna i Statens Offentliga Utredningar. Det som kommer därifrån är några småsmulor som utredarna väljer att förse oss med.
Rickard skrev:Vad har du för belägg på att det skulle handla om "småsmulor" som valts att publiceras? Vad tycker du tyder på det?
Findus skrev:[...] För perioden 1981 - 1993 anger SOU 1995:135 minst 40 säkra undervattensföretag. Alltså större samordnade operationer. Till det lägger man 18 + "ett betydande antal" sannolika undervattensföretag.
Ska man vara lite noggrann så är det inte utredningen SOU 1995:135 (sid 273-275) som anger att detta är hänt, man refererar till att Försvaret har rapporterat så många företag har ägt rum, sedan riktar utredningen redan på nästa sida kritik mot hur dessa företagsrapporter satts samman.
Findus skrev:Men trotts detta väljer utredarna att bara försese oss med en ytlig beskrivning av "tre uppmärksammade fall" Till det lägger man några olika enskilda observationer, skador på nät, bottenspår osv.
Visst skulle jag också önska ännu mer information kring enskilda händelser osv, men det kan ju i mycket handla om hur man disponerar utredningsresultatets utrymme i bokform. Dock - nu var det väl inte beskrivningar av specifika incidenter vi diskuterade - jag uppfattade att du menade att "sanningen" inte fanns med i utredningarna utan endast "småsmulor", och det är det jag undrade av vilka skäl du uppfattar det så?
Rickard skrev:Nu är det snarare Försvaret själva som menar att utredarna fått se allt. Emil Svensson, tidigare chef för marina analysgruppen, skriver exempelvis mycket tydligt i sin bok (Under den fridfulla ytan, 2005) att 1995-utredningen hade full åtkomst till allt material och att han ändå är nöjd med dess resultat - som alltså kom fram till att någon nationalitet inte kunde beläggas.
Findus skrev:Men regeringen Persson var inte alls nöjd. Så bara sex år senare har vi en helt ny kommission. Hur ska man tolka det. Politik?
Nu var det i sig regeringen Carlsson (III) som beställde utredningen och som också till synes var enbart nöjd med den, se t.ex. Ingvar Carlssons memoarer. Vilka källor har du på att regering Carlsson eller Persson inte var "alls nöjd"?
Att det blev en ny utredning så snart efter berodde troligen främst på de uttalanden från amerikanskt och brittiskt håll att man uppträtt med ubåtar i svensk skärgård efter överenskommelse med svensk militär och att regeringen Persson upplevde att många frågor ännu var obesvarade kring undervattensverksamheten, därav ubåtsutredning 2001.
Rickard skrev:Han skriver också uttryckligen att 1995-utredningens resultat inte hade styrts av någon politisk vilja och han betonar på minst tre ställen i sin bok att några politiker aldrig direkt lagts sig i hans jobb.
Findus skrev:En politiskt tillsatt kommission har självklart politiska motiv.
Fast här gäller det att vara lite försiktig vad man menar. Att en politiskt tillsatts kommission har ett
syfte är självklart. Däremot om du menar att den självklart har ett "politiskt motiv" i bemärkelsen att det finns en dold agenda som utredningen förväntas uppfylla så tror jag inte nödvändigtvis det "självklart" måste vara så.
Dessutom - jag tycker det är viktigt att igen poängtera att Emil Svensson alltså bedömer 1995-utredningen som att
inte vara politiskt styrd i sitt resultat, som alltså var att det inte fanns några bevis på identitet på kränkande nation. Samtidigt som han är fullkomligt övertygad om att det var Sovjet som var skyldig, så har han inga specifika invändningar mot resultatet.
Detta är faktiskt ganska kritiskt då det inte på något sätt går ihop med tankar som du och andra för fram att det
egentligen finns konkreta bevis (mot Sovjet) i form av till exempel fotografier men som skulle hemlighållas av politiska skäl.
Findus skrev:Och apropå kommissioner. Det har nu gjorts tre statliga offentliga utredningar om den här frågan. De har i flera fall granskat samma bevis, läst samma vittnesmål osv. Hårsfjärden är ju ett bra exempel. Nå, vilken kommission har tolkningsföreträde? De har sett samma bevarade material. Men sen kommer de fram till lite olika slutsatser. Så vem har rätt och vem har fel?
Gällande Hårsfjärden råder det vad jag kan se inte några större skillnader mellan de senare kommissionerna 1995 och 2001.
1995-utredningen konstaterade att materialet till 1983-utredningen och den följande nationalitetsutpekningen byggde på oerhört tunna indicier, i vissa fall väldigt långdragna sådana och för det kanske mest centrala, signalspaningsbevisen, så var de tyvärr direkt påhittade.
Så när du frågar vilken utredning som har rätt eller fel så är det väl ganska enkelt i just det fallet: 1983-utredningen baserade sina slutsatser på ett icke-korrekt grundmaterial och dömdes ut 1995.
Vid 2001-utredningen kompletterades bilden ytterligare, bland annat lyftes de försvunna sidorna från försvarsstabschefens krigsdagbok fram och annat, men inget som vad jag kan minnas motsäger 1995-texterna.
Att det liknar till exempel övningsverksamhet där man inte behöver bekymra sig för någon konsekvens om man blir observerad eller till och med fotograferad.
Findus skrev:Och vem skulle ha övat på ett sånt sätt? För att fråga synnerligen rakt på sak. Stödjer du teorin om att det skulle ha handlat om en PSYOPS från väst?
Jag tycker "PSYOP" låter en smula pretentiöst. Däremot så kan jag absolut tänka mig att det handlade om specialförband från vänskapligt sinnade länder som givits tillåtelse att öva i svenska vatten. Det så frekventa och absurt otaktiska uppträdanden kring ytan inom synhåll för åskådare passar betydligt bättre ihop med övningsverksamhet än operativa krigsförberedelser från främmande makt med illegalt syfte.
Rickard skrev:Det kan exempelvis tänkas att de fåtaliga Triton-enheterna skulle utgått från DDR där de faktiskt hade haft räckvidd att nå NATO-länderna Västtyskland eller Danmark.
Findus skrev:Har du något stöd för att det var så eller är det som du brukar skriva en privat fundering?
Som jag exakt skrev, det kan tänkas att det var så. Från DDR har de ju till och med räckvidd till två östersjöbaserade NATO-länder och det känns inte direkt otänkbart att Sovjet planerade använda sina specialstridskrafter primärt mot sin huvudfiende NATO. Från DDR-kusten har Triton-2 avståndsmässig möjlighet att överhuvudtaget nå fiendekust - vilket inte är självklart från baltiska kusten mot Sverige - då det ju saknas information om att den kunde bäras på ubåt.
Däremot finns flera bilder som visar Triton-2 buren på lastbil, vilket indikerar att tanken var att farkosterna kunde omgrupperas på landburet sätt, kanske för att få ett bättre/möjlig utgångsplats, till exempel DDR, men det är en total spekulation.
Så jag har absolut ingen aning om det var på det sättet, jag påvisade bara en alternativ möjlighet som stämmer med de räckvidder farkosten har.
I övrigt, gällande alternativet att bära fram Triton-2 på stor ubåt så finns det (förutom som sagt att det inte finns belägg för att ens var gjordes) en ren resursfråga som man får fundera över. Det fanns troligen sex stycken Triton-2-farkoster i Östersjön och de kunde i sin tur bära sex dykare, inkluderat förarna/operatörerna.
Är det riktigt troligt att man i akut krigsläge skulle avdela
sex stora konventionella ubåtar för att bära fram sex Triton-farkoster med sammanlagt
36 spetsnaz-soldater? Det känns som lite för stor insats för den relativt lilla skada dessa 36 ändå skulle kunna åstadkomma. Men vem vet - också endast en fundering, vi vet inte vilka prioriteringar som gjordes.
Från ett tidigare inlägg:
Findus skrev:Bildt påstod att Sovjet hade fjorton miniubåtar i 10-meters klassen. Det visade sig att dom var tretton serietillverkade och med prototypen blev det exakt....fjorton.
Faktum är att Carl Bildt inte riktigt påstod det. Han
spekulerade i hur många ubåtar som borde behövts för att kunna utföra de svenska kränkningarna och landar i att till exempel 14 mindre ubåtar borde räcka.
(Vilket för övrigt, tillsammans med en stor mängd andra punkter, inte heller stämmer med Triton-2 då det bara fanns omkring sex sådana enheter i sovjetiska Östersjöflottan.)
Carl Bildt:
"
De relativt omfattande operationer som utförts mot Sverige regelbundet under 1980-talet skulle kunna genomföras av ett förband som har t ex åtta ubåtar av den större och fjorton av den mindre typen. Väsentligt färre enheter är svårt att kombinera med de observationer som gjorts och rimliga antaganden om utnyttjandetider m m, medan väsentligt fler enheter framstår som onödigt för att klara de konstaterade operationerna mot Sverige."
Sedan också, du vill ju nu tolka in att de två ubåtstyperna på 30- respektive 10-meter är Piranha och Triton-2. Carl Bildt själv menade dockinte alls detta. Han skriver i själva anförandet att han tror att det handlar om sovjetiska farkoster av typerna "Zbuk" och "Argus"
.
Findus skrev:Nej det gör han inte. Bildt hänvisade till en artikel i Washington Post den 6 maj 1990, där författaren Jack Anderson beskriver ubåtskränkningar mot Sverige. Anderson tror däremot att det skulle röra sig om farkoster med namn "Zbuk" och "Argus".
Carl Bildt skriver att det rör sig om två huvudtyper av mindre ubåtar och att dessa omnämns i bland annat "amerikanska källor". Som
referens för detta påstående har han där då en artikel från Washington Post där miniubåtarna Argus och Zbuk pekas ut.
Jag tror självklart inte det var Argus som utförde några avancerade militära kränkningar, men poängen är att Carl Bildt inte har en aning om vilka farkoster det faktiskt handlade om och i sitt i övrigt mycket allvarstyngda anförande anger han (som du kallade det) en "badanka" som referens för de sovjetiska specialförbandens mindre ubåt.
Bildt verkar fått ta del av information gällande Försvarets kunskaper om typ 1 och 2 och beskriver deras ungefärliga egenskaper till synes rätt, men då inte Försvaret vet vilka farkoster det gällde så vet inte heller Carl Bildt det.
Han utför olika gissningar om det antal miniubåtar det rört sig om och gällande information om modeller lämnar han som källa en tidningsartikel som säkert lät trovärdig då, men som vi kan se inte är det i dag. Poängen är att man i dag bör ta det som Carl Bildt skrev 1990 med en stor nypa salt.