Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av Rickard » 26 oktober 2012, 11:57

En annan aspekt av kränkande ubåtars till synes märkliga uppträdande.

Chefen för Marina Analysgruppen, Emil Svensson, skrev som sagt år 2005 en bok för att redovisa sin samlade syn på ubåtsfrågan. Förutom de inledande skönlitterära avsnitten med ryska attackdykares nattliga äventyr i svenska trädgårdar och den hårdföre Spetsnaz-ledaren Mironovs bryska behandling av familjehundar - så finns det ett antal resonemang gällande just svårigheten att upptäcka kränkande ubåtar.

Emil Svensson berättar i boken om de tester som gjordes gällande förmågan att detektera ubåt optiskt. Man placerade ut trupp som enbart spanade efter ubåt och lät svenska ubåten Sjöhästen visa periskop ett stort antal gånger på begränsad plats. Resultatet blev att man upptäckte 1 av 88 gånger då ubåten nyttjade sitt periskop på ett stridsmässigt sätt, dvs strax över 1 %.

Några reflektioner som jag tycker går att göra kring detta är att de flesta högt klassade observationer gjordes av allmänheten, som dels inte hade som huvuduppgift att spana efter ubåt, dels var tvungen att i efterhand ordna möjlighet att rapportera in sin observation (inte direkt mobiltelefonernas tid) och dels det självklara att en "riktig" ubåt naturligtvis inte exponerar periskopet 88 gånger i rad.

Alltså bör chansen att verkligen upptäcka främmande ubåt egentligen vara långt under 1 %.

Vilka slutsatser drar då svenska underrättelsetjänstens specialgren för analys av ubåtskränkningar? På två ställen i boken "Under den fridfulla ytan" refereras till just ovanstående observationstest med Sjöhästen och där reflektionerna blir följande:

"Rent matematiskt blir inte sannolikheten särskilt hög för att man skall upptäcka en inkräktare. Vad innebär detta för kränkningsmönster?"

"Mörkertalet kanske inte är ringa."

Denna avdelning inom underrättelsetjänsten, alltså Marina Analysgruppen, kommer under en tioårsperiod att bedöma hela 365 optiska observationer som av mycket hög trovärdighet (1-2 på en 6-gradig skala). Att en så stor mängd observationer kunde göras trots mycket liten konstaterad risk för upptäckt verkar alltså förklaras med ett stort "mörkertal" och ett säkerligen mycket omfattande "kränkningsmönster".

Om man antar att upptäckschansen faktiskt är 1% (förmodligen egentligen lägre än så) och applicerar på Marina Analysgruppens 365 högst klassade optiska observationer så finner man alltså att kränkande makt bör ha fört periskop vid ytan vid omkring 36500 tillfällen..

Det verkar som att MAna till synes inte drog några särskilda slutsatser av att många av de tydligaste och bästa observationerna gjordes när främmande ubåtar visade både periskop, master och till och med torn under ibland flera minuters tid i omedelbar närhet av diverse seglare och skärgårdsbor.


Ett annat alternativ är naturligtvis att det istället handlade om högst medvetna exponeringar, men sådana förefaller inte vara direkt logiska för tänkta specialförbands hemliga krigsförberedelser i svenska vatten.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av Probos » 28 oktober 2012, 09:55

Det enda man kan uttala sig om är att vid försöket med Sjöhästen så observerades 1% av periskop-visningarna, ingenting annat.
Att interpolera detta till något annat håller inte på något sätt därför blir just din beräkning orimlig som du mycket riktigt påpekar.

En mer relevant frågeställning är "Hur många gånger måste en ubåt som tränger in till Berga nyttja periskop eller andra delar av ubåten över ytan?" Jag har ingen aning om ubåtars tekniska hjälpmedel och möjligheter att dolt under ytan navigera i en trång skärgård i början av 80-talet, jag antar att det var nog ganska riskabelt att gå på död räkning utan man var nog tvungen att visa periskop eller pejl/radar ett antal gånger för att säkerställa sin position. Sen ska man nog inte begränsa sig till dygnets ljusa timmar i dessa hypoteser, det borde vara mer taktiskt att utföra dessa operationer i mörker eller gryning/skymning.
Här skulle det vara intressant med återkoppling från någon med erfarenhet inom området ubåtsnavigering i trånga farleder :)

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av Rickard » 28 oktober 2012, 11:11

Probos skrev:Det enda man kan uttala sig om är att vid försöket med Sjöhästen så observerades 1% av periskop-visningarna, ingenting annat.
Att interpolera detta till något annat håller inte på något sätt därför blir just din beräkning orimlig som du mycket riktigt påpekar.
Poängen är just att det är orimligt och att detta är en aspekt som inte verkar ha (medvetet eller inte) tagits med i analyserna.

Just experimentet med Sjöhästen och den exakta mängden observationer är naturligtvis bara helt applicerbart just vid det särskilda tillfället, men som visar att det är ytterst svårt att upptäcka stridsmässigt fört ubåtsperiskop även om man är en stor grupp som uteslutande har som uppgift att just spana efter ubåt på en begränsad plats.

Sjöhästresultatet är också intressant därför att analysgruppschefen så sent som år 2005 i sin bok vid ett flertal tillfällen refererar till detta experiment som viktigt för att påvisa ett troligen stort "mörkertal" gällande antal kränkningar.

Probos skrev:En mer relevant frågeställning är "Hur många gånger måste en ubåt som tränger in till Berga nyttja periskop eller andra delar av ubåten över ytan?
Det skulle vara oerhört intressant att veta, men tydligen så blir svenska ubåtar i samma situation typiskt inte upptäckta, se nedan. Gällande just den inledande hårsfjärdensobservationen så även om de så krävdes nyttjande av periskop säg 88 gånger för själva inträngandet, så är det fortfarande otroligt orealistiskt att det skulle krävts en hel minuts slutlig observation bredvid den svenska båten för att komma fram till att man faktiskt befann sig i inne i svenska flottans huvudbas i Hårsfjärden.


Som vi såg tidigare i tråden med ett uttalande från kommendörkaptenen Nils Bruzelius:
Det som verkligen förvånar mig, som ubåtschef, är att ubåtarna över huvud taget blir upptäckta. Ofta är det dessutom okvalificerade spaningskällor som gör upptäckterna. Det vanligaste fallet är att personer i båtar eller på land ser ubåtens master.

Min erfarenhet är den, att det är mycket svårt för en ubåt att bli upptäckt. Är man försiktig blir man det aldrig. Det krävs vanligen stor målmedvetenhet eller oförsiktighet från ubåtens sida för att den skall upptäckas. Den fråga som måste besvaras är, varför de främmande ubåtarna så ofta upptäcks när svenska ubåtar i samma situationer (på svenskt vatten) nästan aldrig blir upptäckta
.
Det vill säga, förväntad upptäcksgrad bör vara nära noll om man uppträder försiktigt, vilket förefaller vara det enda rimliga uppträdandet om man illegalt manövrerar ubåtar inträngande extremt djupt på annan nations vatten, till och med ända in i grunda vikar, militära baser, hamnar och fjordar med bara en väg ut.

Probos skrev:Sen ska man nog inte begränsa sig till dygnets ljusa timmar i dessa hypoteser, det borde vara mer taktiskt att utföra dessa operationer i mörker eller gryning/skymning.
Det är en bra poäng, men något som vår inkräktare inte verkar agerat efter utan istället bekymmerlöst visat sig i fullt dagsljus under långa perioder i omedelbar närhet av observatörer (se utdraget från SOU 1995:135 tidigare i tråden).


Gällande just det märkvärdiga uppträdandemönstret så är det något som den politiska granskningsgruppen 1987 faktiskt noterar. Marina Analysgruppen lade då fram ett antal punkter som ansågs peka på Sovjetunionen.
Marina Analysgruppen:

Verksamhetens omfattning kräver en fast organisation med baser, utbildning och andra stödsystem. Dessa måste hållas dolda, liksom produktionen av undervattenssystem av det aktuella slaget som kräver högt ubåtstekniskt kunnande.

Granskningsgruppens kommentar:

Flera länder har högt ubåtstekniskt kunnande - flera länder är bra på att dölja saker för omgivningen. Att bara en nation skulle kunna göra något hemligt är inte belagt. Till detta kommer att varken svensk eller konsulterad utländsk underättelsetjänst fått fram information om basering eller andra stödsystem för en omfattande verksamhet på den sovjetiska kusten.

MAna:

Att verksamheten kunnat hållas dold under så lång tid talar för att det är Sovjetunionen som står bakom. Det hindrar inte att andra WP-länder kan svara för visst deltagande.

Granskningsgruppen:

Se kommentaren till föregående stycke. Framgångsrikt hemlighetsmakeri är inte alltid förbehållet en nation. Dessutom är tveksamt om man kan säga att verksamheten hållits dold, med så många observationer som här redovisas.
Redan 1987 kunde alltså regeringens granskningsgrupp notera det märkliga i att inkräktaren blir observerad vid så pass många tillfällen, en reflektion som den militära analysgruppen inte förefaller ha gjort.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av Probos » 28 oktober 2012, 11:44

Lite Google-Fu gav denna artikel publicerad av CIA.
Coastal Infiltration and Withdrawal
https://www.cia.gov/library/center-for- ... p_0001.htm
Den har kort avsnitt om svårigheten att manövrera ubåtar på grunt vatten.
I korthet så står det att man inte vill låta en ubåt få bottenkontakt för att inte riskera att teknisk utrustning på skrovet skadas, då återstår det att försöka trimma ubåten men att det är väldigt svårt att "sväva" på samma nivå och då återstår att hålla en lätt fart på 1 knop osv.

Skäl att ubåt bryter ytan på grunt vatten kan då vara
* Svårt att hålla exakt djup vid låg fart
* Egen positions bestämning
* Svepa radar, pejl, signalspaning, kommunikation.
* Ev. dykare som ska borda ubåten måste helt enkelt veta var ubåten är. (Se artikeln) "When the submarine, constantly checking course to home on the signal, reaches the swimmers, its periscope, extended above the surface of the water, snags the line and rendezvous is made."
* Luftintag
* Oförutsedda grund m.m.
Finns säkert fler skäl.

Skäl till att gå nära land enligt artikeln ovan är då att lämna/hämta dykare och utrustning.

Man ska också ha i bakhuvudet att ubåtar som opererade i början av 1980-talet var designade på 1960-talet, det är alltid lätt att resonera utifrån nutid i tankemönster om tillgängliga tekniker m.m.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av Probos » 28 oktober 2012, 12:14

Rickard skrev: Sjöhästresultatet är också intressant därför att analysgruppschefen så sent som år 2005 i sin bok vid ett flertal tillfällen refererar till detta experiment som viktigt för att påvisa ett troligen stort "mörkertal" gällande antal kränkningar.
Om kunskapen om statistik och dess användning var på denna nivå i analysgruppen så ger det hopp om att framtida forskning.
Att detta just står i skrift ska man bara tolka som bristen av korrekturläsning.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av Rickard » 28 oktober 2012, 20:54

Probos skrev: Coastal Infiltration and Withdrawal
..
Den har kort avsnitt om svårigheten att manövrera ubåtar på grunt vatten.
Om man skall ta dessa saker och sätta in i svenska förhållanden så är en del saker begripliga, såsom behov av positionsbestämning, kommunikation, radarsvep m.m. Dessa saker är dock sådant som bör ske på enskilda sekunder och inget som bör motivera att vid bokstavligen hundratals tillfällen tydligt visa sig för observatörer. Jag tror det är också dessa standardåtgärder som de svenska ubåtskaptenerna talar om när de förvånas över hur ofta inkräktarna blir upptäckta. (Deras uttalanden är alltså från tidigt 80-tal de med.)

Om det skulle handla om luftintag som nämndes ovan, eller laddning av batterier och dylikt, så sker detta med all rimlighet nattetid och inte i fullt dagsljus strax intill sommarseglare. Detsamma bör också gälla om man landsatt dykare, en sådant oerhört riskfylld operation borde inte bygga på att dykaren skall simma tillbaka i dagsljus och visuellt spana efter ubåtens periskop eller master.

Slutligen det kanske mest intressanta, gällande rent tekniska svårigheter att hålla en miniubåt i rätt position i vattnet och risken att den oavsiktligt visar sig över ytan. Här menar jag att om det låg till på det sättet så borde den kränkande makten gjort vad som varit brukligt genom århundranden, dvs militär taktikanpassning.

Har man miniubåtar som utför upprepade extremt djupa inträngningar på annan nations vatten och som av tekniska besvär då och då flyter upp som en kork till ytan - då bör man ändra sitt taktiska uppträdande. Till exempel att ligga still dagtid och enbart förflytta sig nattetid då risken för upptäckt är mycket lägre.

Om man läser SOU 1995:135 sidorna 176-191 där man får ett relativt stort antal exempel på hur de kränkande ubåtarna uppträdde (ytterligare ca 320 klass 1-2 finns utöver dessa) så är dock inte intrycket av att dessa oavsiktligt dimper upp ovanför vattenytan. Tvärtom verkar det vara kontrollerade rörelser där periskop, master och stundtals även torn långsamt visar sig och sakta försvinner. Ibland kombinerat med kursändringar, rotation av periskop och liknande.

Ofta är min egen upplevelse en känsla av att kränkaren faktiskt uppvisar en sorts retsam lekfullhet.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av Probos » 29 oktober 2012, 19:40

Rickard skrev: Om man läser SOU 1995:135 sidorna 176-191 där man får ett relativt stort antal exempel på hur de kränkande ubåtarna uppträdde (ytterligare ca 320 klass 1-2 finns utöver dessa) så är dock inte intrycket av att dessa oavsiktligt dimper upp ovanför vattenytan. Tvärtom verkar det vara kontrollerade rörelser där periskop, master och stundtals även torn långsamt visar sig och sakta försvinner. Ibland kombinerat med kursändringar, rotation av periskop och liknande.
Ofta är min egen upplevelse en känsla av att kränkaren faktiskt uppvisar en sorts retsam lekfullhet.
Jag skulle bra gärna se underlagen till dessa klass 1-2 observationer, vad är de egentliga observationerna! T.o.m. tala med dessa vittnen och se om det som är skrivet stämmer.
Rotorsaksanalys helt enkelt.

Nu drar jag helt ogrundade paralleller med både Thomas Quick-fallet och andra omtalade utredningar där förhörsledare påverkat vittnen etc i dunkla syften.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av Rickard » 6 november 2012, 08:39

Rickard skrev: Tvärtom verkar det vara kontrollerade rörelser där periskop, master och stundtals även torn långsamt visar sig och sakta försvinner. Ibland kombinerat med kursändringar, rotation av periskop och liknande.

Ofta är min egen upplevelse en känsla av att kränkaren faktiskt uppvisar en sorts retsam lekfullhet.
Probos skrev:Jag skulle bra gärna se underlagen till dessa klass 1-2 observationer, vad är de egentliga observationerna!

I ubåtsutredningen SOU 1995:135 finns en del information om hur vittnesmålen togs om hand. Se bland annat sidorna 271-273 samt 341-351. Utredningen gjorde en av allt att döma kritisk granskning av denna hantering och konsulterade bland annat expertis i vittnespsykologi (professor Gudmund Smith) som också gjorde egen utvärdering av både vittnesmålen i sig samt Försvarets hantering av dessa. Slutsatsen från både den vetenskapligt sammansatta utredningsgruppen samt från professor Smith är att hanteringen av ubåtsobservationer gjorts på ett bra, noggrant och kritiskt sätt.

Smith skriver till och med i sin egen sammanfattning att han troligen skulle klassificerat flera observationer som 1:or än vad som blev fallet och noterar att militärens bedömningar gjorts med omsorg och utrymme för alternativa tolkningar. Man nämner också det faktum att de flesta vittnen som gjort de högt klassade observationerna inte varit personer som varit i skärgården med en förväntan att upptäcka ubåt - vilket jag tror är viktigt. Under själva ubåtseran fanns säkert en viss (medveten eller inte) vilja/förväntan hos många att upptäcka främmande ubåt när man vistades i skärgårdsområden. (Jag spanade själv minns jag...) :)

Så här skriver hela utredningen SOU 1995 som slutsats:

"Vi finner att utfrågningarna och bedömningarna, särskilt efter år 1985, har präglats av en påtaglig distans och kritisk hållning till materialet, en uppfattning som Smith också delar.

Som Smith anför finner man sällan exempel på ubåtsförväntan hos observatörerna i rapporter med hög bedömning. De har sysslat med andra saker och snarast blivit överraskade av sina upptäckter. Vi har kunnat konstatera att det förekommer många fall där de yttre omständigheterna varit gynnsamma för iakttagelser; siktförhållandena har varit goda och observationsavståndet kort. Den centrala iakttagelsen har vidare varit stödd av rimliga sidohändelser som pekar i samma riktning, och enskilda detaljer har beskrivits med ett unikt ordval. Bland dessa fall finns observationer som gjorts av personer med erfarenhet av att vistas i skärgården och vid tillfällen och i situationer där de rimligen inte har varit påverkade av massmedier.
"

Skriv svar