Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

[Rickard]

Ok, men kan syftet vara att helt enkelt försöka dra bort styrkorna från Hårsfjärden för att möjligöra urnästling?

Det är inte omöjligt att det kan ha varit så, dock är det ett väldigt genomgående uppträdandemönster från kränkaren med exponering av periskop, master och till och med hela ubåtstorn, inte bara under hårsfjärden utan resten av 80-talet.

[Rickard]

Angående optiska observationer av främmande ubåtar under Hårsfjärdsincidenten så finns det en mycket intressant sådan som gjordes samma dag som ubåten vid Sandön.


På morgonen den 4:e oktober gjorde en civil kvinna en observation av ubåt i ytläge i närheten av Dalarö, alltså nordöst om Hårsfjärden. Kvinnan såg under cirka 15 sekunder av allt att döma en miniubåt som hon senare tecknar av till utredarna. Bilden är inte offentlig vad jag vet, men skall enligt uppgift föreställa en ubåt på 25-30 meter med ett fyrkantigt torn med mast bak intill tornet.


Den tidigare chefen för Marina Analysgruppen Emil Svensson beskriver händelsen så här i sin bok Under den fridfulla ytan (2005) :

"En osedvanligt redig och bestämd observatör beskriver en mindre ubåt eller övre delen av en större ubåt som rör sig långsamt på rak kurs. Hon är mycket van vid området eftersom hon bor så att hon ser ut över vattnet och är intresserad av vad som försiggår i området. Hon har många gånger sett svenska ubåtar. Avståndet är cirka 750 meter men hon befinner sig på en relativt hög plats i förhållande till föremålet.

Den teckning hon gör efter minnet liknar närmast exakt den övre delen av en sovjetisk ubåt med Nato-beteckningen Romeo. När utfrågaren senare visar bilder på olika ubåtstyper blir den spontana reaktionen också att hon pekar ut just denna ubåtstyp."

Överdel av Romeo-klass, min bild.

romeo-överdel.png (5.35 KiB) Visad 2698 gånger

Emil Svensson:

"Det finns ingen rimlig orsak till att observatören skulle ha valt just en Romeo-ubåt om hon medvetet eller omedvetet skulle lämna felaktiga uppgifter. Romeo-ubåten hade inte varit föremål för någon som helst uppmärksamhet. Denna ubåts utseende liknar inte heller den bild av en Whiskey-ubåt som publicerats i DN några dagar tidigare. Förekomsten av miniubåtar är inte antydd.

Hon säger ändå först att det är hela ubåten hon ser och får därefter en tydlig aha-upplevelse när hon blir varse att det istället kan vara tornet på en större ubåt hon sett."

Det kvinnliga vittnet upplever alltså sig ha sett en mindre ubåt helt i ytläge, dvs en miniubåt, men efter viss övertalning från analysgruppen leds hon till insikt att det nog varit överdelen av sovjetisk ubåt av Romeo-klass.

En tänkbart skäl till att här introducera Romeo för vittnet är att det inte fanns någon känd sovjetisk miniubåt med det beskrivna utseendet och längden (och inte heller framkommit under de efterföljande 30 åren).

jutholmen-aspon.png (101.28 KiB) Visad 2698 gånger

Platsen där denna observation gjordes är alltså i närheten av Dalarö, mellan öarna Jutholmen och Aspön. Vad man lätt kan notera är att denna passage är väldigt grund, endast 10 meter.

Romeo-klassen är dessvärre inte någon liten ubåt utan relativt stor med längd på 76 meters och cirka 14 meters höjd + diverse antenner.

romeo.png (30.92 KiB) Visad 2698 gånger

Det innebär att rent teoretiskt skulle en Romeo-ubåt kunnat vara det kvinnan såg, under förutsättning att den låg direkt på havsbotten med halva tornet uppstickande! Den skulle förstås inte kunnat förflytta sig vilket ubåten gjorde enligt vittnet.

Om vi rent hypotetiskt antar att det trots allt skulle varit en 14 meter hög Romeo-ubåt som hasade sig fram på 10 meters djup och då blev upptäckt och förväxlad med miniubåt måste man ändå fundera över rimligheten att en ubåt av Romeo-klass var i närheten av Dalarö överhuvudtaget.



Området kring Dalarö ligger innanför en ganska kompakt barriär av öar. Den enda inpassagen som enligt sjökorten tillåter Romeo att gå in i undervattensläge är invid Havstornudd, men omedelbart strax innanför det grundar det upp sig till 15 meters djup igen. I hela "bassängen" finns ett antal områden med 20-40 meters djup, men på de flesta ställen är det endast mellan 7 och 15 meter. Det innebär att i större delen av området kan Romeo inte dölja sig överhuvudtaget. Även om ubåten skulle vila på botten skulle periskop, master och antenner var klart synliga. Dessutom får man fundera över det taktiskt rimliga i att kryssa in med stor ubåt i en område med endast en möjlig utgång och sedan tydligt exponera sig.


Här menar hur som helst analysgruppen på fullt allvar att en 76 meter lång och 14 meter hög ubåt är en trolig kandidat till en tydlig observation i dagsljus av liten ubåt i ytläge på grunt vatten.

Det förefaller som att ibland kunde detaljer som vattendjup och ubåtsstorlekar verka mindre viktiga om det samtidigt innebär att man kunde hitta en sovjetisk orsak till en observation. För trots allt kunde man ju med denna kreativa förklaringsmodell också skriva i rapporten till politikerna i Ubåtsskyddskommissionen:

"Samtliga observationer för tiden för hårsfjärdenincidenten leder till slutsatsen att fråga varit om ubåt från Warszawapakten."

[millgard]

Man kan också ha i minnet att sjökorten sällan visar HELA sanningen i de flesta områden...

[Rickard]

Man kan också ha i minnet att sjökorten sällan visar HELA sanningen i de flesta områden...

Det stämmer förstås, men djupt nog för att en Romeo-klass obehindrat skall röra sig i undervattensläge innanför öbarriären har jag mycket svårt att se.

[Probos]

Rickard, först måste jag säga att ditt inlägg om observationen vid Dalarö är väldigt välskrivet.
Jag instämmer att med den information som finns i din artikel så är slutsatsen att en Romeo-ubåt observerats helt orimlig eller någon annan större ubåt överhuvudtaget.

Jag vet inte om du har svaret på detta men mina spontana tanker är hur de olika ubåtsutredningarna hanterat detta. Deras slutsatser kan knappast vara annorlunda, vilka slutsatser och resonemang har förts där. Geografin kan ingen förklara bort.

[Probos]

Under VK2 så misstogs ubåtsjaktfartyg att vara ubåtar p.g.a. sin låga profil.
"We sent out a message explaining that the submarine report was false and that we had been mistakenly identified as a submarine (because of their low profiles, PGM's and PC subchasers were often mistaken for submarines)."

Men det kanske går att kontrollera om observeratören bor kvar/lever eller någon släkting. Det står ju att observationen gjordes på 750 m avstånd så det är bara att dra en cirkel med radie 750 m och ser var den skär land på en relativt hög plats. 750 m är antingen Korsholmen eller södra delen på Aspön. Sedan vet vi att det är en kvinna. 4 oktober 1982 var en tisdag, observation gjordes på morgonen vilket tyder på att det är någon typ av fastboende.

En sökning på ratsit.se på adress ger nog en kandidatlista som kan gallras på ålder. (Absolut inga personuppgifter ska förstås publiceras på nätet), jag bara beskriver tillvägagångsätt.

[JohnT]

Ok, men kan syftet vara att helt enkelt försöka dra bort styrkorna från Hårsfjärden för att möjligöra urnästling?

Det är inte omöjligt att det kan ha varit så, dock är det ett väldigt genomgående uppträdandemönster från kränkaren med exponering av periskop, master och till och med hela ubåtstorn, inte bara under hårsfjärden utan resten av 80-talet.

Eftersom man från svensk sida inte hade så många andra sätt att upptäcka en ubåt så blir det helt naturligt att det man ser ovan ytan är det man ser.

Säger något om det upptäckta men mindre om det faktiska uppträdandemönstret.

mvh
/John

[Rickard]

Rickard, först måste jag säga att ditt inlägg om observationen vid Dalarö är väldigt välskrivet.
Jag instämmer att med den information som finns i din artikel så är slutsatsen att en Romeo-ubåt observerats helt orimlig eller någon annan större ubåt överhuvudtaget.

Tack! Och visst är det mycket märkligt att någon som bör vara en av Sveriges främsta experter på utländska ubåtstyper för fram en så pass orimlig idé.

Vittnet uppger just att hon sett en liten ubåt som under en kort stund visar sig i ytläge. Det hade ännu inte offentligt talats om just miniubåtar, men ändå uppger hon sig ha sett en sådan. Kanske på grund av beskrivningen av utseendet verkar analysgruppen inte intresserad av att ha en observerad miniubåt i dagsljus utan försöker istället matcha detta mot i princip omöjlig Romeo-ubåt.

Jag vet inte om du har svaret på detta men mina spontana tanker är hur de olika ubåtsutredningarna hanterat detta. Deras slutsatser kan knappast vara annorlunda, vilka slutsatser och resonemang har förts där. Geografin kan ingen förklara bort.

Av det jag har kunnat se så litade den första utredningen (1983:13) på det som Försvarstaben förmedlade (icke närmare definerade, men "entydiga" optiska observationer och signalspaning). Nästa utredning 1995:135 nämner bara att detta inte höll för en granskning, men har inte med något särskilt kring just observationen vid Dalarö, och inte heller finns den med i senaste utredningen 2001.

Det står ju att observationen gjordes på 750 m avstånd så det är bara att dra en cirkel med radie 750 m och ser var den skär land på en relativt hög plats. 750 m är antingen Korsholmen eller södra delen på Aspön. Sedan vet vi att det är en kvinna. 4 oktober 1982 var en tisdag, observation gjordes på morgonen vilket tyder på att det är någon typ av fastboende.

Enligt Emil Svenssons bok så bor hon "så att hon ser vattnet" och därför känner mycket väl till området. Det ökar ju också trovärdigheten jämfört om det är en tillfällig besökare som inte är bekant med eventuella fenomen i trakten.

750 meters radie kring ungefärlig plats för observation av miniubåt

750-meter.PNG (174.65 KiB) Visad 2628 gånger

Det är förstås väldigt ungefärligt på grund av oklar exakt position för den misstänkta ubåten och det uppgivna avståndet på 750 meter kan också var avrundat, men det ger kanske en fingervisning. Det nämns att det är en hög position, så jag håller med dig om att t.ex. Korsholmen är en trolig plats.

Sedan ser jag i sig ingen orsak att tvivla på det Emil Svensson säger i sak, dvs att den kvinnliga observatören var ovanlig redig och bestämd, hade viss kunskap om ubåtar sedan innan (vilket i mitt sinne minskar risken för sammanblandning med ytfartyg) och att hon beskrev något som grovt liknar överdelen av en sovjetisk Romeo-klass.

Eftersom det i praktiken är omöjligt för en Romeo att vistas på den platsen så kan den strykas, men man kan ju fundera på om det finns någon annan typ av miniubåt som liknar beskrivningen och var operativ 1982.

[Kent]

Kvinnan såg under cirka 15 sekunder av allt att döma en miniubåt som hon senare tecknar av till utredarna. Bilden är inte offentlig vad jag vet, men skall enligt uppgift föreställa en ubåt på 25-30 meter med ett fyrkantigt torn med mast bak intill tornet.

Den första ubåten jag kommer att tänka på är NR-1

http://www.fas.org/man//dod-101/sys/ship/nr1-p05.jpg

Denna ubåts bottenform skulle även passa in bra på vissa bottenspår som röjdykare dokumenterade.

http://seawifs.gsfc.nasa.gov/jason/IMAG ... ns_hot.gif

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _NR-1..jpg

Den amerikanska NR-1 transporterades av ett fartyg in i medelhavet på 70-talet , alltså hemligt , och opererade i hela medelhavet , men eftersom det avslöjades på 70-talet vilket fartyg som hade transporterat NR-1 behövdes andra mindre uppseéndeväckande fartyg användas som kunde bära miniubåtar , det amerikanska tankfartyget Mormacsky passerade Stockholm på väg till Finland under incidenten i Hårsfjärden 1982.

Ubåten NR-1 hade nedfällbara "lastbilshjul" , kan mycket väl vara NR-1 som är orsaken till bottenspåren utanför Gotland och på andra ställen.

Denna ubåt har även 3-bladiga propeller vilket mycket få ubåtar har vilket stämmer med ljuden på 3,47 bandet som spelades in.

Cosmos ubåtarna passar också in bra på både beskrivningen på torenet/masten samt när det gäller bottenspåren.

http://4.bp.blogspot.com/_hg9ESLrUPxc/T ... _sx756.PNG

[Rickard]

Eftersom man från svensk sida inte hade så många andra sätt att upptäcka en ubåt så blir det helt naturligt att det man ser ovan ytan är det man ser.

Säger något om det upptäckta men mindre om det faktiska uppträdandemönstret.

John, jag håller med dig om det första, men inte det andra. Det är absolut så att det är mycket svårt att upptäcka ubåt i undervattensläge och att bästa möjligheten är om den visar t.ex. periskop över ytan.

Däremot, och av exakt ovan nämnt skäl, undviker naturligtvis en ubåt att exponera periskopet för att inte röja sig. Om ubåten om något skäl är tvungen till detta går den mycket långsamt upp från större djup för att inte avge avslöjande ljud och hinna upptäcka närliggande fartyg. Väl med periskopet över vattenytan hålls detta så lågt det är möjligt och under ett minimalt antal sekunder.

Vid tester som försvaret gjorde där svensk ubåt exponerade periskop hundratals tillfällen upptäcktes cirka 1%, vilket ger en fingervisning i hur oerhört svårt det är för en ubåt att bli upptäckt om den uppträder rimligt stridsmässigt.


Mellan åren 1981 och 1992 gjordes 2446 olika observationer i svenska vatten av vad som uppfattades som periskop eller torn från främmande ubåt. Dessa klassades sedan av Marina Analysgruppen på en skala mellan 1 och 6, varav de flesta självklart hade en naturlig förklaring.

Bifogat finns sidorna 176-191 från den statliga utredningen i ubåtsfrågan år 1995 (SOU 1995:135) där ett antal exempel finns på incidenter som fått hög klassning (1-2).

SOU-1995-135-observationer.pdf

(450.07 KiB) Nerladdad 202 gång

Jag skulle verkligen vilja rekommendera läsning av dessa 15 sidor.

När man studerar dessa berättelser kan man ha i åtanke att världens alla ubåtskaptener är tränade i att deras och besättningens överlevnad hänger på att man lyckas förbli dold. Av detta skäl blir också en ubåt som uppträder stridsmässigt i princip aldrig upptäckt genom optisk spaning.

Jämför detta med det uppträdandemönster som finns beskrivet i SOU 1995:135 här ovan. Ubåtarna uppträder uppenbart mycket oförsiktigt och närmast dumdristigt, på ett sätt som ger ett starkt intryck av aktiv vilja att bli observerad.

Notera också att dessa inte på något sätt är de bästa eller tydligaste exemplen utan enbart är utvalda av ubåtsutredningen som exempel.

Viktigt till sist är att det finns hela 365 rapporter som fått klassningen 1 eller 2 under perioden 1981 till 1992. Det vill säga, förutom de som nämns i dokumentet finns alltså ytterligare cirka 320 ubåtsrapporter som har bedömts som mycket trovärdiga.

Jag menar att det uppträdandemönster som började vid Hårsfjärden med tydliga exponeringar av periskop och ubåtstorn sedan fortsatte under hela 80-talet och att detta är viktigt för att göra en tolkning av kränkande makts syften.

[Probos]

Här är en bra bild över området. Det som syns är i nordlig riktning är Korsholmen med delar av Aspön till höger i bild. Man kan säga att mitt i bild motsvarar positionen markerat med rött i tidigare inlägg.
I detta område ska då en fientlig ubåt manövrerat!

Sundet uppe till vänster i bild leder mot Dalarö strax utanför bild. Därifrån går färjan till Ornö, i backen ner mot färjeläget står bilarna i kö i väntan på färjan. Det finns också en busshållplats och det är en allmän knutpunkt i området m.a.o det finns mycket människor i rörelse i detta område.

Men man kan också resonera som Doyle, när alla sannolika händelser kan avfärdas så återstår bara den osannolika!
Det kanske var en stor ubåt, man var desperat och tog en stor risk genom att välja en väg ut ur området där marinen inte skulle leta. Man tog sig över grundet för det var högt vattenstånd, man lättade ubåten osv.

[Rickard]

Område mellan Aspön och Jutholmen, ubåt inritad.

dalarö.jpg (135.84 KiB) Visad 2435 gånger

Här är en bra bild över området. Det som syns är i nordlig riktning är Korsholmen med delar av Aspön till höger i bild-

Jag har lagt in en mycket ungefärlig bild av ubåten som observerades, i grova drag med den längd som vittnet uppgivit. Noterbart är att ditt fotografi är taget på relativt långt avstånd, minst 2300 meter, från platsen där ubåten siktades. Det gör att de 750 meter som var observatörens avstånd känns överkomligt för att ge en hyfsad vy över utseendet.

Förmodligen var ubåten inte vänd som ovan utan troligen bortåt i bilden.

Men man kan också resonera som Doyle, när alla sannolika händelser kan avfärdas så återstår bara den osannolika!
Det kanske var en stor ubåt, man var desperat och tog en stor risk genom att välja en väg ut ur området där marinen inte skulle leta.

Doyle skulle nog säga att vi ännu inte avfärdat alla sannolika scenarion menar jag. Om en person (som beskrivs som klar och redig och med vissa kunskaper om ubåtar) har gjort en tydligt observation av miniubåt i så pass grunt vatten att bara miniubåt kan operera där, då får man nog tills vidare anta att det sannolikt rörde sig om just miniubåt.

Om analysgruppen, som ju i övrigt är intresserade av miniubåtar kring denna incident, istället just här vill baxa in en 14 meter hög Romeo-ubåt på 10 meters djup i en grund bassäng - så bör detta bero på något. En spekulation är att man kanske anade - eller visste - vilken sorts miniubåt det faktiskt rörde sig om.

[Probos]

En annan bild över området. Bilden är tagen åt väster med Dalarö längst bort och Korsholmen till höger i bild och vänster om det trånga sundet är Aspön. Inte direkt ett ställe man förväntar sig en ubåt.

[Rickard]

Inte direkt ett ställe man förväntar sig en ubåt.

Nej, och kanske särskilt inte 76 meter långa och 14 meter höga Romeo-ubåtar hasandes sig fram direkt på botten där innanför öarna..

Efter hårsfjärdsincidenten angav analysgruppen ett antal andra sovjetiska ubåtsmodeller man misstänkte varit inblandade. Typer som Whiskey, Foxtrot och Juliett nämndes i rapporten till politikerna, alla i storlekar mellan 76-90 meter, men för övrigt inte särskilt lika de ubåtstorn som vittnen sett.


Gällande de miniubåtar man var säker på hade nyttjats under incidenten angav analysgruppen inga direkta förslag på typ eller modell, men menade att det helt enkelt rimligen måste röra om sovjetiska sådana. Med facit i hand kan man dock konstatera att allting talar för att Sovjetunionen överhuvudtaget inte hade några miniubåtar operativa i Östersjön förrän tidigast 1986 då den första av totalt två togs i bruk.

[Probos]

Det står ju här att det var Spetsnaz
http://www.globalsecurity.org/military/ ... a/plsm.htm

"There was midget submarine activity within territorial waters in October 1982 in Sweden and in August 1983 in Japan. The midget submarines probably belonged to naval SPETSNAZ and may have been delivered to the target area by specially equipped India-class submarines. Discovery of tracks from the submarines also coincided with reports of unknown divers appearing on shore, leading to speculation that SPETSNAZ were conducting penetration exercises in foreign countries.17 The true reasons for this activity may never be known, but the boldness of the operations had the undeniable effect of enhancing the reputation of SPETSNAZ. "