Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av Rickard » 14 maj 2012 23:14

När det nu i år 2012 är "30-årsjubileum" på Hårsfjärdsincidenten skulle det vara intressant att fortsätta resonera kring denna händelse. Incidenten blev den ordentliga startpunkten för hela 80-talets ubåtsjakter och påverkade både Sveriges försvars- och utrikespolitik.

Som så många andra delar av denna berömda händelse finns det vissa märkliga egenheter, inte minst kring den situation som startade hela jakten då ett periskop observerades inne i själva Hårsfjärden.

Låt oss först bara snabbt se tre olika citat angående svårigheten att överhuvudtaget upptäcka ubåtar i undervattensläge:

Kommendör Bo Rask, C 1. ubåtsflottilj. (Ubåtsutredningen 2001 arkiv)
1985 gjorde en svensk ubåt ett test av allmänhetens observationsförmåga. Ubåten gick i undervattensläge inomskärs och visade periskopet sammanlagt 167 gånger. Periskopsföringen var inte stridsmässig, men ej heller provokativt demonstrativ. Av dessa 167 tillfällen observerades och inrapporterades bara tre.
Kommendör Emil Svensson (Under den fridfulla ytan)
Hur lätt uppmärksammar man ett periskop när man tittar generellt i ett vattenområde? Vi lät Sjöhästen manövrera i ett område där både land- och fartygsbaserade observatörer fanns utplacerade. Sjöhästen skulle föra periskopet stridsmässigt - dvs det skulle föras så lågt som möjligt men ändå kunna användas för sin uppgift.
Resultatet blev nedslående. Sjöhästen genomförde 88 periskopsobservationer. Vi upptäckte en. Det blir strax över 1 procent.
Kommendörkaptenen Nils Bruzelius (Marinnytt 5/1982)
Det som verkligen förvånar mig, som ubåtschef, är att ubåtarna över huvud taget blir upptäckta. Ofta är det dessutom okvalificerade spaningskällor som gör upptäckterna. Det vanligaste fallet är att personer i båtar eller på land ser ubåtens master.

Min erfarenhet är den, att det är mycket svårt för en ubåt att bli upptäckt. Är man försiktig blir man det aldrig. Det krävs vanligen stor målmedvetenhet eller oförsiktighet från ubåtens sida för att den skall upptäckas. Den fråga som måste besvaras är, varför de främmande ubåtarna så ofta upptäcks när svenska ubåtar i samma situationer (på svenskt vatten) nästan aldrig blir upptäckta.

Det kan inte gärna bero på att främmande ubåtsbesättningar är sämre utbildade, tvärtom har de, när de har blivit utsatta för kvalificerad ubåtsjakt, visat prov på stor skicklighet.

Kontentan av ovanstående är att en ubåt typiskt är ytterst svår att upptäcka. När en ubåt behöver göra stridsmässiga observationer genom periskop höjs detta bara någon enstaka decimeter över vattenytan och i ett fåtal sekunder.
harsfjarden-2a.PNG
Låt oss nu se till den episod som inledde hela Hårsfjärdsincidenten. Den 1:a oktober 1982 åker en mindre militärbåt med värnpliktig besättning över Hårsfjärden. Plötsligt upptäcker de periskop och master i omedelbar närhet av sin båt. På bara runt 20 meters avstånd observerar de ubåtsperiskopet som syns tydligt över vattenytan. I över en minut följer de periskopet innan ubåten girar för att sedan dyka och försvinna.

Larm går och det fullständigt exceptionella i att främmande ubåt befinner sig mitt inne i svenska marinens hemligaste basområde leder sedan till den två veckor långa Hårsfjärdsjakten.


Då det var knappt ett år sedan den sovjetiska ubåten stod på grund i Karlkronas skärgård var det av naturliga skäl en närmast självklar uppfattning i Sverige att Sovjetunionen var ansvarig för även denna operation. I den statliga utredning som tillsattes direkt efter incidenten pekades också Sovjet ut som kränkande nation. (Vid nästa statliga utredning 1995 visade sig dock bevisen för denna nationalitetsbestämning inte hålla.)

Under själva hårsfjärdsincidenten var det samtidigt regeringsskifte i Sverige. Exakt en vecka efter att den första ubåten observerades skulle dessutom västvärldens kanske mest Sovjetvänlige statsminister tillträda. Efter ubåtsskyddskommissionens utpekande fick Olof Palme istället rikta den skarpaste svenska diplomatiska protesten mot Sovjetunionen sedan andra världskriget.


Beredskapsnämnden för psykologiskt försvar publicerade efter Hårsfjärdsincidenten skriften "Ubåtshotet och svensk opinion" nr 118/1983. I den kunde bland annat följande resultat publiceras:
Andel svenskar som ansåg att Sveriges försvar var för litet hade ökat från 29% till 46%.
Andel som ansåg att USA var ett vänskapligt inställt land ökade kraftigt till 39%.
Andel som såg Sovjetunionen som ett direkt hot mot Sverige hade mer än fördubblats och var nu 42%.
Marinen fick dessutom 250 miljoner kronor extra för att förstärka ubåtsjaktsförmågan.


Två frågor som skulle vara intressanta att diskutera:

1. I efterhand har det hetat att ett sovjetiskt ubåtsförband befann sig i Hårsfjärden för krigsförberedelser och man är i så fall bokstavligen mitt inne i fientligt basområde. Trots att man hör ett annat fartyg strax intill går man upp med periskop i ytläge och exponerar sedan detta mycket tydligt i mer än en minut.

Visade sig alltså ubåten avsiktligt eller kan det existera något rimligt taktiskt skäl till detta uppträdande?

2. Om man avsiktligt visade sin närvaro, var de politiska och militära följdeffekterna svåra att förutsäga för inkräktaren? Det vill säga kraftigt ökad opinon mot Sovjetunionen, ökad svensk försvarsvilja och stora ekonomiska extraanslag till marinens ubåtsjaktsförmåga.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av Kent » 15 maj 2012 17:18

Rickard skrev: Två frågor som skulle vara intressanta att diskutera:

1. I efterhand har det hetat att ett sovjetiskt ubåtsförband befann sig i Hårsfjärden för krigsförberedelser och man är i så fall bokstavligen mitt inne i fientligt basområde. Trots att man hör ett annat fartyg strax intill går man upp med periskop i ytläge och exponerar sedan detta mycket tydligt i mer än en minut.

Visade sig alltså ubåten avsiktligt eller kan det existera något rimligt taktiskt skäl till detta uppträdande?

2. Om man avsiktligt visade sin närvaro, var de politiska och militära följdeffekterna svåra att förutsäga för inkräktaren? Det vill säga kraftigt ökad opinon mot Sovjetunionen, ökad svensk försvarsvilja och stora ekonomiska extraanslag till marinens ubåtsjaktsförmåga.
Nej det finns ingen taktiskt mening för en ubåt att visa mer än en antenn under en mycket kort tid.

Visar den mer så tyder det på att den vill bli observerad utav något skäl.

Med tanke på att allt numera gör att köpa för pengar i Ryssland så kan vi vara rätt säkra på att om det varit sjömän för östblocket som frekvent besökte våra kuster så hade någon utav alla dessa sjömän talat ut i pressen och tjänat en hacka men så har inte skett.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3649
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av millgard » 15 maj 2012 19:02

Förutsätter att alla dessa sjömän vet var de har varit, något som inte alls säkert är fallet. Dessutom kan man ju faktiskt ha anständiga villkor för vissa grupper, tex hemliga officerare på miniubåtar etc. Eventuellt etc.

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av Kent » 15 maj 2012 20:06

millgard skrev:Förutsätter att alla dessa sjömän vet var de har varit, något som inte alls säkert är fallet. Dessutom kan man ju faktiskt ha anständiga villkor för vissa grupper, tex hemliga officerare på miniubåtar etc. Eventuellt etc.
Ibland kan man nästan tro att du är Emil Svensson :)

Att de sedan menar att "anständiga villkor" innebär att man har tillräckligt med pengar för dagen efter Sovjetunionen fall får du gärna utveckla.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av Rickard » 18 maj 2012 07:29

Diskussionen kring frånvaron av vittnen är tveklöst märklig och intressant, men just här är frågan:

Att främmande makts ubåtar befann sig inne i svenska flottans huvudbas ledde bland annat till ovan nämnda politiska och militära konsekvenser - och då är alltså frågan: var dessa effekter förutsägbara eller inte?

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1899
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av JohnT » 18 maj 2012 23:19

Rickard skrev:
Två frågor som skulle vara intressanta att diskutera:

1. I efterhand har det hetat att ett sovjetiskt ubåtsförband befann sig i Hårsfjärden för krigsförberedelser och man är i så fall bokstavligen mitt inne i fientligt basområde. Trots att man hör ett annat fartyg strax intill går man upp med periskop i ytläge och exponerar sedan detta mycket tydligt i mer än en minut.

Visade sig alltså ubåten avsiktligt eller kan det existera något rimligt taktiskt skäl till detta uppträdande?

2. Om man avsiktligt visade sin närvaro, var de politiska och militära följdeffekterna svåra att förutsäga för inkräktaren? Det vill säga kraftigt ökad opinon mot Sovjetunionen, ökad svensk försvarsvilja och stora ekonomiska extraanslag till marinens ubåtsjaktsförmåga.

1. Den rimliga orsaken jag kan se är att man vill få igång svensk ubåtsjakt, att spana på själva basområdet är ju inte samma sak som att få spana på den ytterst begränsade svenska ubåtsjakten i aktion.

Men sedan ska man kanske inte göra för mycket av att Svenska ubåtar inte syntes, om det nu fanns miniubåtar så kan de ju haft klart sämre navigatörer(tillikabefattningar) som inte med samma självklarhet hittade i skärgården.


2. Ja, detta är ju det intressanta i Ola Tunanders teori om att det var NATO ubåtar, att få Sverige att närma sig NATO genom att skapa ett fiktivt hot.

En sak är klar, svenska försvaret förstod inte hur massmedia skulle förändra synen på budget ubåtar 360 grader från Budgetubåtar 1979 till AKUT KRIGSFARA 1984 tillbaka till minkar och budgetubåtar 1995

Motiv är alltid svåra att hitta orsakerna till men det fanns uppenbarligen en rädsla i Sovjetunionen att NATO var beredda att anfalla och i så fall var det inte viktigt att tänka speciellt långsiktigt.
Om man kunde intimidera Sverige med några gamla kärnvapenbestycjade ubåtar osm fritt åkte ut och in i svenska skärgården så borde svenskarna inte med automatik gå med i NATO.. (?)

Fast det är alltid svårt att prata om motiv när man inte riktigt är säker på vems motiv man ska prata om :)

Mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av Rickard » 20 maj 2012 08:30

JohnT skrev: Den rimliga orsaken jag kan se är att man vill få igång svensk ubåtsjakt, att spana på själva basområdet är ju inte samma sak som att få spana på den ytterst begränsade svenska ubåtsjakten i aktion.
Vad skulle själva syftet till det att vara? Precis som du skriver var ju ubåtsjakten i princip avvecklad sedan 1972. Alltså vilken är vinsten att spana (från ubåt) på en redan konstaterat svag ubåtsjakt?

Och det går sedan vidare in i nästa steg: var det en oväntad effekt att det svenska ubåtsskyddet skulle förstärkas efter att främmande ubåtar opererat längst in i marina basområden?

JohnT skrev: Men sedan ska man kanske inte göra för mycket av att Svenska ubåtar inte syntes, om det nu fanns miniubåtar så kan de ju haft klart sämre navigatörer(tillikabefattningar) som inte med samma självklarhet hittade i skärgården.


Enligt den första statliga utredningen SOU (1983:13) var sannolikt just den första ubåten som observerades här en konventionell ubåt och som troligen lämnade det inre Hårsfjärdsområdet tidigt för att sedan uppehålla sig i Mysingen. Det vill säga att detta var moderubåten som hade lämnat av en eller flera minifarkoster.

Dock, jag har själv lite svårt att tänka mig ubåtskaptenen som fått uppdraget att tränga in i djupaste svenska basområdet var nybörjare och fullständigt inkompetent. (Vilket skulle krävas för att gå upp till periskopdjup trots att man hör en båt precis bredvid sig och sedan stanna kvar med periskopet exponerat i en hel minut...)
JohnT skrev: Om man kunde intimidera Sverige med några gamla kärnvapenbestyckade ubåtar som fritt åkte ut och in i svenska skärgården så borde svenskarna inte med automatik gå med i NATO.. (?)
Fast det exakt motsatta hände, stort ökat stöd för USA och mycket kraftigt ökat upplevt militärt hot från Sovjetunionen. Det går tillbaka till den ursprungliga frågan, var detta förutsägbart eller inte?

Alltså vad skulle Sovjetunionen tänkt sig vinna med att visa för Sverige att man fullständigt ignorerade den påstådda neutraliteten och öppet bedrev krigsförberedelser mot oss? Detta om något borde riskera få Sverige att närma sig just NATO.
JohnT skrev: Fast det är alltid svårt att prata om motiv när man inte riktigt är säker på vems motiv man ska prata om. :)
Jo, precis! :) Eftersom vi inte vem som var inkräktaren kan vi bara se effekterna och utifrån det resonera om vilka motiven kan tänkas ha varit. För något syfte måste ju ha funnits från främmande makt att utföra denna operation.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1899
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av JohnT » 20 maj 2012 22:31

Rickard skrev:
JohnT skrev: Den rimliga orsaken jag kan se är att man vill få igång svensk ubåtsjakt, att spana på själva basområdet är ju inte samma sak som att få spana på den ytterst begränsade svenska ubåtsjakten i aktion.
Vad skulle själva syftet till det att vara? Precis som du skriver var ju ubåtsjakten i princip avvecklad sedan 1972. Alltså vilken är vinsten att spana (från ubåt) på en redan konstaterat svag ubåtsjakt?

T ex vet du kanske inte om Halland går att rusta igen,
du vill ha koll på antalet fartyg som svenskarna kan rusta.
Signalspana och kolla av kompetensen i största allmänhet.
Rickard skrev: Och det går sedan vidare in i nästa steg: var det en oväntad effekt att det svenska ubåtsskyddet skulle förstärkas efter att främmande ubåtar opererat längst in i marina basområden?

Om sverige hade agerat på det sätt alla förnuftiga länder hade gjort tidigare så hade det inte blivit en så stor sak i media.
Då hade man alltså kunna få fram meddelande till svenska militärledningen men inte till svenska folket att vi kan tränga in i Hårsfjärden när vi vill. den befängda massmedie-exponeringen av sin egna oförmåga att fånga ubåten från svensk sida var nog inte förväntad.
Rickard skrev:
JohnT skrev: Men sedan ska man kanske inte göra för mycket av att Svenska ubåtar inte syntes, om det nu fanns miniubåtar så kan de ju haft klart sämre navigatörer(tillikabefattningar) som inte med samma självklarhet hittade i skärgården.


Enligt den första statliga utredningen SOU (1983:13) var sannolikt just den första ubåten som observerades här en konventionell ubåt och som troligen lämnade det inre Hårsfjärdsområdet tidigt för att sedan uppehålla sig i Mysingen. Det vill säga att detta var moderubåten som hade lämnat av en eller flera minifarkoster.

Dock, jag har själv lite svårt att tänka mig ubåtskaptenen som fått uppdraget att tränga in i djupaste svenska basområdet var nybörjare och fullständigt inkompetent. (Vilket skulle krävas för att gå upp till periskopdjup trots att man hör en båt precis bredvid sig och sedan stanna kvar med periskopet exponerat i en hel minut...)

Men det var två periskop/master som var över ytan i en minut och det kan ju i så fall vara ett behov av att kommunicera som krävde en antenn över vattenytan.

Att göra ett misstag är i sig inget bevis för total inkompetens, U137 träffade ju faktiskt ett skär.
(eller om man skulle sammla in Svenska flottans misstag under ubåtsjakter så skulle dom också kunna anses som fullständigt inkompetenta med de sätt som du bedömmer ovanstående)

Och allt du har visat om svenska ubåtar i skärgården så har de uppenbarligen inte fösökt samverka med andra enheter utan bara gå in själva och agera dolt.
Rickard skrev:
JohnT skrev: Om man kunde intimidera Sverige med några gamla kärnvapenbestyckade ubåtar som fritt åkte ut och in i svenska skärgården så borde svenskarna inte med automatik gå med i NATO.. (?)
Fast det exakt motsatta hände, stort ökat stöd för USA och mycket kraftigt ökat upplevt militärt hot från Sovjetunionen. Det går tillbaka till den ursprungliga frågan, var detta förutsägbart eller inte?

Att Sverige skulle göra ubåtsjakten i hårsfjären till ett mediespektakel som man misslyckades med kunde ingen förnuftig mediebedömmare förutsäga.
Så svaret är Nej.
Rickard skrev: Alltså vad skulle Sovjetunionen tänkt sig vinna med att visa för Sverige att man fullständigt ignorerade den påstådda neutraliteten och öppet bedrev krigsförberedelser mot oss? Detta om något borde riskera få Sverige att närma sig just NATO.

Jag är inte säker på att ordet "krigsförberedelser" är riktigt ändamålsenligt.
Det är ett bra ord om man vill skrämma upp allmänheten men vad betyder det igentligen?
Är värnpliktsutbildning en krigsförberedelse ?
Ryssarna snodde några minor, skaffade sig inblick i hur man ska navigera i skärgården men jag har inte sett några bevis på faktiska sabotage som hotade svenska liv eller andra aktioner som satte svenska liv i fara.

Rickard skrev:
JohnT skrev: Fast det är alltid svårt att prata om motiv när man inte riktigt är säker på vems motiv man ska prata om. :)
Jo, precis! :) Eftersom vi inte vem som var inkräktaren kan vi bara se effekterna och utifrån det resonera om vilka motiven kan tänkas ha varit. För något syfte måste ju ha funnits från främmande makt att utföra denna operation.
Tja, därför att svenskarna agjorde det på andra sidan östersjön, och att "alla" andra gjorde det också i större eller mindre omfattning?

Och framför allt, var det verkligen frmmande makt i singularis ?

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 661
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av Urban » 21 maj 2012 07:48

Man kanske bör tänka på hur läget såg ut mellan väst och öst efter det att Reagan kom till makten? Retoriken samt upprustningen från båda sidor var hög och det kan ha inneburit att man ökat sitt op-tempo samt tagit större risker då man ansett att det krävdes just då? Själv minns jag mycket väl allt liv runt utplaceringen av SS20 och kryssningsmissiler/Pershing II samt den rädsla som fanns bland många om kärnvapenkrig hos de yngre.

Att USA var inne och gjorde specialoperationer på Sovjetiskt vatten är känt och tvivlar inte på att Sovjet gjorde liknande saker mot väststater så varför skulle de inte ha varit här? Dock kan man ju tycka att då vi var mer västvänliga så borde iallafall västsidan inte behöva utföra mer "djupgående" operationer om det inte fanns ett syfte med att kolla om det vi sa stämde eller för att påverka opinionen. Ansågs vi ha blivit för "neutrala"?

Retoriska frågor och vi lär nog inte få ett svar annat än om det släpps topphemliga dokument där eventuella operationer beskrivs.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av Rickard » 21 maj 2012 21:51

JohnT skrev: Då hade man alltså kunna få fram meddelande till svenska militärledningen men inte till svenska folket att vi kan tränga in i Hårsfjärden när vi vill.


Vilket militärt syfte skulle det ha att öppet meddela att man kunde tränga in i själva Hårsfjärden? Det borde enbart leda till att svenska motåtgärder skulle kunna vidtas och göra framtida djupa intrång svårare?

Även om det inte skulle blivit en stor medial händelse så hade tveklöst också det politiska toppskiktet blivit inblandat. Jag kan inte se Sovjetunionens tänkbara vinst att visa upp en form av militär aggression bokstavligen veckan innan Olof Palme skulle tillträda. Särskilt många vänner hade trots allt inte Sovjet och utåt sätt hade de ju diverse högtravande retorik om sitt fredsälskande folk osv, varför skulle de samtidigt vilja göra klart för just Palme att detta inte var trovärdigt alls?

Om vi bortser från svensk opinion verkar det ändå bara vara negativt både politiskt och militärt.

JohnT skrev: Den befängda massmedie-exponeringen av sin egna oförmåga att fånga ubåten från svensk sida var nog inte förväntad.
Möjligen inte, svårt att säga förstås. Dock så upprepade Försvaret i mångt och mycket receptet från Gåsefjärdsincidenten året innan, med stort presscenter och öppenhet mot massmedia, så någon fullkomlig nyhet var inte tillvägagångssättet.

JohnT skrev: Men det var två periskop/master som var över ytan i en minut och det kan ju i så fall vara ett behov av att kommunicera som krävde en antenn över vattenytan.
Som jag förstår det så kan ubåtar via lågfrekvenssändningar ta emot meddelanden även under vattenytan, inte minst i grunda områden som svenska skärgården. Även med en sådan i sammanhanget mycket långsam överföringshastighet lär man kunna sända flera hundra ord per minut utan att exponera sig alls.

Om de däremot vill kommunicera med antenner över vattenytan används någon form av snabbsändning där inte särskilt många sekunder borde behövas. Dessutom möjligen en smula konstigt med ett så omfattande kommunikationsbehov just då detta sannolikt var i den initiala delen av operationen.

JohnT skrev: Att göra ett misstag är i sig inget bevis för total inkompetens, U137 träffade ju faktiskt ett skär.
(eller om man skulle sammla in Svenska flottans misstag under ubåtsjakter så skulle dom också kunna anses som fullständigt inkompetenta med de sätt som du bedömmer ovanstående)
Nja, svenska flottans förmåga kan jag inte bedöma, men om den aktuella ubåtskaptenen skulle göra detta av misstag skulle jag faktiskt kalla det kraftig inkompetens. Vi har alltså en ubåt som befinner sig extremt djupt in i en främmande marinbas och som måste höra att ett ytfartyg befinner sig precis intill sig, men ändå går man upp till periskopdjup och ligger kvar där under en minut trots att man måste förstått att man är observerad på nära håll.

Jag vill nog mena att man antingen gör detta medvetet eller trots allt är obegripligt inkompetent. :)

JohnT skrev: Jag är inte säker på att ordet "krigsförberedelser" är riktigt ändamålsenligt.
Det är ett bra ord om man vill skrämma upp allmänheten men vad betyder det egentligen?
Det är ändå det ordet, eller åtminstone den innebörden, som det alltid har hävdats varit orsaken till de upprepade intrången. Jag tolkar det som införskaffandet av underrättelser om exempelvis flottbaser och kustartilleriinstallationer som sedan kunde användas i krigstid.
JohnT skrev: Ryssarna snodde några minor, skaffade sig inblick i hur man ska navigera i skärgården men jag har inte sett några bevis på faktiska sabotage som hotade svenska liv eller andra aktioner som satte svenska liv i fara.
Inte sabotage som orsakade någon skada i fredstid, men om underrättelserna skulle använts i krigstid för att bekämpa t.ex. fast KA hade det tveklöst kostat många svenska liv.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1899
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av JohnT » 27 maj 2012 23:09

Rickard skrev:
JohnT skrev: Då hade man alltså kunna få fram meddelande till svenska militärledningen men inte till svenska folket att vi kan tränga in i Hårsfjärden när vi vill.



Vilket militärt syfte skulle det ha att öppet meddela att man kunde tränga in i själva Hårsfjärden? Det borde enbart leda till att svenska motåtgärder skulle kunna vidtas och göra framtida djupa intrång svårare?

Det är ju bara spekulationer om möjliga motiv från alla sidor.
Men om man tittar hur Sverige agerade när Nazityskland ställde krav som var uppbackade med militära hot så fanns det ju ett visst fog för att säga att det går att skrämma svenskar till att bli fogliga.

Och om man ser på hur Soviet under samma tid använde vapenskrammel för att hota Polen så finns det i alla fall en analogi att jämföra med.

Kan rekommendera "sovjetunionen och neutraliteten i Europa" av Bo Petersson 1989
Rickard skrev: Även om det inte skulle blivit en stor medial händelse så hade tveklöst också det politiska toppskiktet blivit inblandat. Jag kan inte se Sovjetunionens tänkbara vinst att visa upp en form av militär aggression bokstavligen veckan innan Olof Palme skulle tillträda. Särskilt många vänner hade trots allt inte Sovjet och utåt sätt hade de ju diverse högtravande retorik om sitt fredsälskande folk osv, varför skulle de samtidigt vilja göra klart för just Palme att detta inte var trovärdigt alls?

Om vi bortser från svensk opinion verkar det ändå bara vara negativt både politiskt och militärt.

Inte om det skulle leda till att Sverige anpassar sig till Soviets önskemål,
utifrån ett makt cyniskt synsätt så skulle det vara bättre att ha "en vän" eller någon som lyder på grund av rädsla?
-- Jag säger inte att Palme skulle vara lättare att öva påtryckningar mot än Ola Ullsten utan att det i den sovietiska ledningen skulle kunna finnas sådana tankegångar.

På samma sätt som jag hävdar att KGB's bevisade stöd till vissa västeuropeiska fredsorganisationer var kontraproduktivt för warsawapakten. Den Västtyska fredsrörelsen förstörde ju fiendebilden av det hotfulla Facistiska västtyskland inom WP. Så det finns inget som säger att någondera part var felfri,

och när vi nu bara pratar motiv utan att ha fakta som kan vi bara säga en sak.
Att de som hävdar att de vet motiven inte vet vad de pratar om
-Ju mer jag ser av ubåtsdebatten desto säkrare blir jag att man inte ska tro på sådana som mig som tror att de kan förklara något. (sök på Newsmill Ubåtskommisionen 2.0)
Det enda jag vet är att jag vet att jag själv har serverats ett antal förklaringar som inte stämmer med de konspriationsteorier som framförs av Tunnander och Mossberg m fl. Och jag tror att mina förklaringar ofta ger en enklare förklaring mellan orsak och verkan.
(Jag har några andra inlägg i andra trådar som jag inte besvarat än, men jag ska försöka få ihop dom, hav tålamod)
Rickard skrev:
JohnT skrev: Den befängda massmedie-exponeringen av sin egna oförmåga att fånga ubåten från svensk sida var nog inte förväntad.
Möjligen inte, svårt att säga förstås. Dock så upprepade Försvaret i mångt och mycket receptet från Gåsefjärdsincidenten året innan, med stort presscenter och öppenhet mot massmedia, så någon fullkomlig nyhet var inte tillvägagångssättet.

Ja, att svenskarna verkar tänkt i analogin från Gåsefjärden, det stämmer
men vem kunde förutse att svenskarna var så puckade att det inte förstod skillnaden mellan att ha en ubåt på ett skär och att tvinga upp en ubåt ?

Inget annat land hade ju ens på allvar försökt få upp en ubåt.

Fredrik Bynanders doktorsavhandling "The Rise And Fall Of The Submarine Threat: Threat Politics And Submarine Intrusions In Sweden 1980 2002" är en höjdare om man vill titta på försvarets mediehantering.
Rickard skrev:
JohnT skrev: Men det var två periskop/master som var över ytan i en minut och det kan ju i så fall vara ett behov av att kommunicera som krävde en antenn över vattenytan.
Som jag förstår det så kan ubåtar via lågfrekvenssändningar ta emot meddelanden även under vattenytan, inte minst i grunda områden som svenska skärgården. Även med en sådan i sammanhanget mycket långsam överföringshastighet lär man kunna sända flera hundra ord per minut utan att exponera sig alls.

Ta emot lågfrekvenssändningar är inte samma sak som att kunna sända.

Rickard skrev: Om de däremot vill kommunicera med antenner över vattenytan används någon form av snabbsändning där inte särskilt många sekunder borde behövas. Dessutom möjligen en smula konstigt med ett så omfattande kommunikationsbehov just då detta sannolikt var i den initiala delen av operationen.

Vad vet vi om att det var initiala delen av operationen ?
Vi vet bara att det var första indikationen som Svenska flottan blev medveten om.

Och vad vet du om vilka hydroaukustiska förhållanden som rådde där och då.
Flottisterna körde ju en liten motorbåt, att avgöra avståndet med en passiv hydrofon är ju inget som går snabbt.
Men att inte dra ner masterna när man ser den svenska båten så nära är ju fortfarande konstigt.
Rickard skrev:
JohnT skrev: Att göra ett misstag är i sig inget bevis för total inkompetens, U137 träffade ju faktiskt ett skär.
(eller om man skulle sammla in Svenska flottans misstag under ubåtsjakter så skulle dom också kunna anses som fullständigt inkompetenta med de sätt som du bedömmer ovanstående)
Nja, svenska flottans förmåga kan jag inte bedöma, men om den aktuella ubåtskaptenen skulle göra detta av misstag skulle jag faktiskt kalla det kraftig inkompetens. Vi har alltså en ubåt som befinner sig extremt djupt in i en främmande marinbas och som måste höra att ett ytfartyg befinner sig precis intill sig, men ändå går man upp till periskopdjup och ligger kvar där under en minut trots att man måste förstått att man är observerad på nära håll.

Jag vill nog mena att man antingen gör detta medvetet eller trots allt är obegripligt inkompetent. :)

Och om det nu var ett nytt sätt att operera för förbanden som övade så kanske dom inte heller var helt färdigutbildade.

Rickard skrev:
JohnT skrev: Jag är inte säker på att ordet "krigsförberedelser" är riktigt ändamålsenligt.
Det är ett bra ord om man vill skrämma upp allmänheten men vad betyder det egentligen?
Det är ändå det ordet, eller åtminstone den innebörden, som det alltid har hävdats varit orsaken till de upprepade intrången. Jag tolkar det som införskaffandet av underrättelser om exempelvis flottbaser och kustartilleriinstallationer som sedan kunde användas i krigstid.


Rickard skrev:
JohnT skrev: Ryssarna snodde några minor, skaffade sig inblick i hur man ska navigera i skärgården men jag har inte sett några bevis på faktiska sabotage som hotade svenska liv eller andra aktioner som satte svenska liv i fara.
Inte sabotage som orsakade någon skada i fredstid, men om underrättelserna skulle använts i krigstid för att bekämpa t.ex. fast KA hade det tveklöst kostat många svenska liv.
Tja, sovjetunionen hade 22 000 st taktiska kärnvapen, hade kriget utbrutit hade det tveklöst många svenska liv gått förlorade. Konventionellt krig eller inte.



Men till slut tänkte jag servera en annan hypotes om motivet,
Fakta
Då Sverige utökade territorialvattengränsen till 12 sjömil 1979 och samtidigt skrotar de sista fartygen som kunde upprätthålla svensk neutralitet inom hela denna sjöyta.
Premisser
Om Ryssarna då vet att regeringen Palme är sannt neutral och har börjat demontera de tidigare kopplingarn a mot nato
Och om Ryssarna är oroliga för att transporterna genom Polen skulle vara hotade i händelse av ett tredje världskrig.
Och Ryssarna är medvetna om att Bundesmarine sedan 1975 har 28 ubåtar vilka utgör ett hot mot Sovjetiska transporter i östersjön.
Skulle det då inte vara möjligt att Sovjetunionen vill att Sverige ska satsa mer på Ubåtsjakt?
För att få ett Sverige som skulle vara Neutralt under ett tredje världskrig att kunna driva undan de Tyska ubåtar som annars skulle kunna använda svenskt territorialvatten för att ladda batterierna

Jag kan med denna "Beviskedja" hävda att den namngivna officerare som ansetts gått NATO's
intressen egentligen bara var en "nyttig Idiot".
Alltså -
Att USSR lurade NATO genom att skicka in U137 i svenska vatten, varefter NATO sedan gick in med avsikt att få svenskarna att tro att det var ryska ubåtar.
Om Sverige hade lyckats få upp en ubåt hade det blivit en politisk skandal i NATO.
Om Sverige inte lyckas få upp en ubåt men det ges mer pengar till svensk ubåtsjakt minskar riskan att Västtyskarna skulle våga använda svenskt vatten i krig.
Alltså måste detta vara sovjetunionens innersta mening !!

(Hoppas ni förstår ironin i det sista)


God natt
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av Rickard » 29 maj 2012 12:00

JohnT skrev: Men om man tittar hur Sverige agerade när Nazityskland ställde krav som var uppbackade med militära hot så fanns det ju ett visst fog för att säga att det går att skrämma svenskar till att bli fogliga.

Och om man ser på hur Soviet under samma tid använde vapenskrammel för att hota Polen så finns det i alla fall en analogi att jämföra med.


Nu är det ju en viss skillnad mellan att ladda upp med pansardivisioner intill polska gränsen och att mystiskt dyka upp med ubåtsperiskop i svenska skärgården. Där det första fallet är just ett mycket tydligt och kraftfullt militärt hot och dessutom begripligt för mottagaren, så är det andra just bara mystiskt där man varken på 80-talet eller ens nu 30 år senare faktiskt förstår ett eventuellt meddelande.

Och på vilket sätt skulle just detta göra Sverige mer "fogliga"? Det blev ju istället en militär upprustning och ett hårdnat politiskt språk mot Sovjet som levde kvar under resten av årtiondet.

JohnT skrev: Inte om det skulle leda till att Sverige anpassar sig till Soviets önskemål, utifrån ett makt cyniskt synsätt så skulle det vara bättre att ha "en vän" eller någon som lyder på grund av rädsla?


Nu är vi inne på ganska storpolitiska resonemang som ju är svåra att som lekman ta ställning till, men på vilket sätt skulle detta få Sverige och Olof Palme att lyda på grund av rädsla? Vad skulle vi lyda? Det ställdes ju aldrig några krav utan tvärtom bara kategoriska sovjetiska nekanden, vilket ju ger märkligt vaga (eller svaga) politiska signaler.

JohnT skrev:På samma sätt som jag hävdar att KGB's bevisade stöd till vissa västeuropeiska fredsorganisationer var kontraproduktivt för warsawapakten.


Det är ju också en intressant sak i sammanhanget. Det har ju sagts att Sovjet stödde även svenska fredsorganisationer (jag vet inte om jag sett några bevis för detta, men jag ser det inte alls som omöjligt.)

Syften med dessa stöd skulle ju vara att försåtligt få folken i väst att nedrusta sina militära försvar - vilket kunde vara logiskt för en makt som Sovjetunionen, men det blir ju just tvärtemot den effekt som de demonstrativa ubåtsintrången gjorde. Bara hårsfjärdsepisoden fördubblade svenska folkets uppfattning om Sovjet som militärt hotfullt och den incidenten var ju inte heller det sista uppseendeväckande intrånget.

Varför understödja fredsrörelser och samtidigt visa upp sig själv som en makt som öppet utför militära aggressioner mot neutrala grannländer?

JohnT skrev: Vad vet vi om att det var initiala delen av operationen ?
Vi vet bara att det var första indikationen som Svenska flottan blev medveten om.


Det är sant, det är ingen som vet. I alla tre statliga utredningar har dock just denna händelse ansetts som inledningen av operationen och det är efter detta som mängder med andra indikationer startar också. Men egentligen spelar det inte någon stor roll i denna diskussion.


JohnT skrev:Och vad vet du om vilka hydroaukustiska förhållanden som rådde där och då. Flottisterna körde ju en liten motorbåt, att avgöra avståndet med en passiv hydrofon är ju inget som går snabbt.


Här kan jag för lite om ubåtars hydroaukustiska förmågor, jag skall lyssna runt lite för att få en bättre uppfattning. Men, om jag får göra en halvt kvalificerad gissning så måste en ubåt kunna uppfatta att en båt endast tjugo meter borta ändå är nära, hur dåliga förhållanden som än rådde. Även om den teoretiskt inte kunde bedöma om den var på tjugo eller hundra meters avstånd är det ändå ofantligt oförsiktigt att gå upp till periskopdjup på just denna plats och sedan, som du själv noterar, hålla kvar periskop/master under lång tid strax intill den svenska båten.

Rickard skrev: Jag vill nog mena att man antingen gör detta medvetet eller trots allt är obegripligt inkompetent. :)

JohnT skrev: Och om det nu var ett nytt sätt att operera för förbanden som övade så kanske dom inte heller var helt färdigutbildade.


Om man ser på kartbilden ovan där den initiala observationen gjordes får man en uppfattning om hur oerhört djupt in i svenska skärgärden detta är och dessutom mitt i svenska flottans huvudbas. Du menar alltså att du tror att det är tänkbart att det på ett sådant uppdrag skulle skickas en ubåtsbesättning som är så pass totalt outbildade att de inte ens lärt sig att sänka periskopet vid närkontakt?

JohnT skrev: Ta emot lågfrekvenssändningar är inte samma sak som att kunna sända.


Även om man faktiskt behövt sända något i ytläge hade några enstaka sekunder varit tillräckligt och det borde ändå inte behöva göras under så taktiskt vansinniga former.


Rickard skrev: Inte sabotage som orsakade någon skada i fredstid, men om underrättelserna skulle använts i krigstid för att bekämpa t.ex. fast KA hade det tveklöst kostat många svenska liv.
JohnT skrev: Tja, sovjetunionen hade 22 000 st taktiska kärnvapen, hade kriget utbrutit hade det tveklöst många svenska liv gått förlorade. Konventionellt krig eller inte.

Nu var det ju inte frågan huruvida liv hade gått förlorade i ett eventuellt krig, det kan vi nog konstatera att det tyvärr tveklöst blivit så. Huruvida kärnvapen skulle satts in var dock inte känt på 80-talet.

Den allvarliga frågan är dock denna:

SOU 2001:135 (sid 206) beskriver hur Flottan under 80-talet systematiskt underlät att avvisa kränkande ubåtar i ett påstått syfte att skaffa kunskaper till den Marina Analysgruppen. Ledande företrädare för denna grupp och Marinen har så sent som år 2007 på DN Debatt beskrivit sin övertygelse att samtliga kända intrång gjordes av Warzawapakten.

Slutsatsen av detta blir att Flottan tillät fientliga sovjetiska sabotageförband verka i Sverige med mycket stor risk för svenska liv skulle i onödan förlorats i krig - och dessutom för ett extremt magert underrättelseresultat.

Om man tror på detta eller om det kan finnas alternativa förklaringar är ju öppet.

JohnT skrev: Men till slut tänkte jag servera en annan hypotes om motivet.
...
(Hoppas ni förstår ironin i det sista)
Du förlorade mig i vad du ansåg vara din hypotes och vilka delar i den som var ironin. :) Kan du bara snabbt berätta vilka av punkterna som var en tänkbar teori?

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av Kent » 29 maj 2012 18:44

Enligt en svensk ubåtsexpert (den främsta under 80-90talet) så fanns det vid denna tidpunkt mycket få ubåtar som kunde stämma in på de beskrivningar som gavs av observationer och bottenspår.

1. Pisces DSV

http://en.wikipedia.org/wiki/Pisces_class_DSV (Pisces VII and XI såldes till Sovjetunionen) http://www.ocean.ru/content/view/285/41/


2. Perry Cubmarine

http://webmuseum.mit.edu/detail.php?t=e ... record=873
http://www.hightechscience.org/submarine.htm

3. Star III

http://www.examiner.com/article/scienti ... the-oceans

4. The Beaver Mark IV

http://everhart.blogspot.se/2011/02/man ... beach.html

Stighult
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2407
Blev medlem: 17 dec 2007 18:34
Ort: Ute i skogen

Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av Stighult » 04 jun 2012 22:21

Tycker nog det kan säkerställas att minst en ubåt släpptes under Hårsfjärdenspektaklet. Det intressanta är egentligen varifrån och vilka i försvaret som var inblandade? Att det skulle satsas mer på ubåtsjakt är väl inte långsökt så vilka av våra grannar tjänade på det.

Finns historien om tjuvfiskarna som några år senare hittade en drunknad dykare i sina nät utanför UTÖ. Näten hade lagts på militärt skyddsområde så dykaren räknade inte med något fiskenät där utan fastnade och drunknade. Skröna eller en verklighet som tystats ned.

Kul med sådana här fall av maskirova eller dubbelmaskirova.

Med tanke på att Nato hade ett ganska långtgående samarbete med Sverige. Finns ganska mycket dokumentation på att det skedde mer eller mindre öppet på alla nivåer inom försvaret.
Är det alltför långsökt att tänka sig att Nato tyckte vi började tackla av, samtidigt som man givetvis bevakade sina egna intressen. Ett starkt svenskt försvar minskade deras egna behov.

Den ryska varianten, vill att Sverige stärker sitt försvar för att kunna försvara sin neutralitet. Så att Sverige inte ska lägga sig helt för Nato, utan ha kapacitet att stå emot. Problemet med den varianten är att "alla" viste att vi hade ihop det med Nato.

Med Nato som inkräktaren så stämmer det mesta med hanteringen, även om den blev lite hårdhäntare än det var tänkt.

Med den ryska varianten måste det i princip kommit en order uppifrån de politiska korridorerna för att ge eldförbud till minspärren. Om det nu inte satt ryska "spioner" inom försvaret.

KA som sköt av minan som påståtts skadat ubåten var väl inte så hemma i NATO`s korridorer. Har för mig att flottan och flyget var de som hade mest samarbete.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv

Inlägg av Rickard » 25 jun 2012 12:55

Stighult skrev:Att det skulle satsas mer på ubåtsjakt är väl inte långsökt så vilka av våra grannar tjänade på det.
Det är för mig ett ganska rimligt skäl till att främmande ubåtar så tydligt visar upp sig inne i svenska Marinens huvudbas. Skulle spionage/underrättelsearbete/krigsförberedelser vara syftet finns istället enbart skäl att vara så diskret som möjligt, men här under Hårsfjärdsincidenten så utöver det första observerade periskopet visar man upp sig omkring 15 gånger till, i vissa fall till och med med hela tornet ovanför ytan.

Som nämnts i texten i början så är en ubåt som uppträder stridsmässigt i princip omöjlig att upptäcka överhuvudtaget och vid tester när man aktivt spanat mot svenska ubåtar som upprepade gånger intar periskopsläge inom ett begränsat område upptäcktes cirka 1 procent. Om man antar att detta i alla fall stämmer ungefärligt så man kan grovt fundera på hur många riktiga persiskopobservationer de främmande ubåtarna måste behövt göra i Hårsfjärden för att bli "upptäckta" vid så många tillfällen.

Stighult skrev:Den ryska varianten, vill att Sverige stärker sitt försvar för att kunna försvara sin neutralitet. Så att Sverige inte ska lägga sig helt för Nato, utan ha kapacitet att stå emot. Problemet med den varianten är att "alla" visste att vi hade ihop det med Nato.
Det är ju just problemet med den varianten. Det känns svårt att tänka sig att Sovjet föreställde sig att svenska försvaret under ett tredje världskrig skulle gå i strid mot västliga förband. I bästa fall kunde de nog hoppas på att vi skulle just vara relativt passivt neutrala.