Ubåtsbas med undervattenstunnel

[Bjernevik]

Jag menade givetvis om man tog hänsyn till stötvågen på en undervattensanläggning. Det är ju inte direkt så att precisionen vid denna tid vad så god och man trodde ju sig förmodligen vara helt dold pga. anläggningens utformning.

Tja, jag tvivlar ju på om man överhuvudtaget skulle ha byggt en "ubåtsbas med undervattenstunnel" eftersom jag helt enkelt inte ser något vettigt syfte med det.

Men om man nu hade gjort sig det omaket så ser jag inget skäl till att man inte skulle ge den basen bästa tänkbara skydd. Det finns ingenting som en "helt dold anläggning", att spränga ut stora mängder berg och sedan bygga något där är inte en trivial uppgift att dölja. Särskilt inte i satelliternas tidevarv.

Jämför med de berghangarer som byggdes på 50- och 60-talet. Där satte man in stötvågsportar, så tekniken fanns uppenbarligen. Precisionen torde inte ha varit annorlunda om man bombar flygfält eller ett berg i skärgården.

[Erik Ljungberg]

Jag menade givetvis om man tog hänsyn till stötvågen på en undervattensanläggning. Det är ju inte direkt så att precisionen vid denna tid vad så god och man trodde ju sig förmodligen vara helt dold pga. anläggningens utformning.

Tja, jag tvivlar ju på om man överhuvudtaget skulle ha byggt en "ubåtsbas med undervattenstunnel" eftersom jag helt enkelt inte ser något vettigt syfte med det.

Men om man nu hade gjort sig det omaket så ser jag inget skäl till att man inte skulle ge den basen bästa tänkbara skydd. Det finns ingenting som en "helt dold anläggning", att spränga ut stora mängder berg och sedan bygga något där är inte en trivial uppgift att dölja. Särskilt inte i satelliternas tidevarv.

Jämför med de berghangarer som byggdes på 50- och 60-talet. Där satte man in stötvågsportar i, så tekniken fanns uppenbarligen. Precisionen torde inte ha varit annorlunda om man bombar flygfält eller ett berg i skärgården.

En dörr för ett flygplan behöver vara avservärt minder, och alltså lättare, än en dörr för ubåt/fartyg.

[varjag]

I många trådar på diverse forum så har det diskuterats om det har funnits/finns ubåtsbaser där ubåtar kan gå in i uläge ungefär som när en bäver simmar in i en bäverhydda.

http://projektwebbar.lansstyrelsen.se/v ... rhydda.gif

Hur skulle man rent tekniskt kunna lösa detta under 60-talet och vilka tekniska problem skulle man varit tvingade att lösa?

Jag tycker hela frågan är rena nippran! Alltså undervattensgång - in - i en undervsattenshåla, vars yta ligger över vattenytan....
Ingången till hålan, måste ju vara MINST ubåtens höjd från köl - till ''seglets'' topp - PLUS MINST en 4-meters marginal i vertikalen. (2 meter under/2 meter ovan) Då ubåtens djupmätningsapparatur inte är exakt - utan har deviationer.
I sidled - krävs också MINST 4 meter - två på var sida. Och även med dessa - måste nog båten ''lotsas in'' med hjälp av grodmän, som kan signalera till killar inni tuben, hur det ser ut utanpå.
Nästa - och viktigaste fråga. Var - finns i den svenska skärgården, tillräckligt sjödjup - vid en sprängvärdig berghäll, för att skapa en sån anläggning?????

My tuppence, Varjag

[Grip]

Ska iväg till jobbet men några saker jag undrar över är!

Hur många skulle känna till anläggningen.(Politiker, försvarsmakten, flottan, byggjobbare, vänner å familj)

Hur många skulle veta var den låg.(Bas personal, besättningen, omkringboende)

Hur mycket skulle den kosta att bygga.(Hur mycket kostade andra stora försvars projekt Muskö tunnlarna osv.)

Hur skyddar man den utan att väcka uppmärksamhet.(Om ubåtsjakten far runt i ett område lite för ofta när man inte är där och spionerar kan de ju tänkas man blir lite nyfiken.)

Hadde de fungerat i krigstider eller bara varit bortkastade pengar.

[Bjernevik]

En dörr för ett flygplan behöver vara avservärt minder, och alltså lättare, än en dörr för ubåt/fartyg.

Visst, även om berghangarernas portar inte var några små saker. Samtidigt vill jag minnas att en kropp som nedsänks i vatten minskar lika mycket i vikt som vikten av mängden vatten den undantrycker, så hur mycket tyngre en sådan port hade behövt vara får man nog räkna på.

Men som sagt, jag finner hela idén med en "hemlig bas med undervattenstunnel" synnerligen långsökt.

[Kent]

Att bygga en öppningsbar dörr/port , med dimensionen på kanske 20*20 meter som skall vara rejält stötsvågsäker och inte ta allt för mycket plats är inte helt enkelt. Bara dörren, som om den är av stål och behöver vara 1 dm tjock, kommer väga kring 200 ton.

Tvivlar på att man verkligen byggde en sådan port på 60-talet man räknade nog med skydd nog genom anläggningens position och beskaffenhet .

3 ubåtsbaser planerades i Sverige på 50-60-talet, Aspö i Karlskrona, Torslanda i Göteborg samt i Gullmarsfjorden

Kolla på sidan 68. (BBF)

http://www.caad.lth.se/fileadmin/projek ... bvuths.pdf

Men om man nu hade gjort sig det omaket så ser jag inget skäl till att man inte skulle ge den basen bästa tänkbara skydd. Det finns ingenting som en "helt dold anläggning", att spränga ut stora mängder berg och sedan bygga något där är inte en trivial uppgift att dölja. Särskilt inte i satelliternas tidevarv.

Det fanns ingen satelliter när den "teoretiska" anläggningen byggdes och hur många anläggningar finns det inte i landet som är så väl skyddade att inte ens lokalbefolkningne vet om dem?

Byggen har dolts genom att bygga samtidigt som något annat och ingen tänker på om det åker 600 lastbilar eller 1000 lastbilar förbi. I detta fallet skulle det inte behövs några lastbilar alls då man helt enkelt dumpar stenen i havet en bit bort.

I många trådar på diverse forum så har det diskuterats om det har funnits/finns ubåtsbaser där ubåtar kan gå in i uläge ungefär som när en bäver simmar in i en bäverhydda.

http://projektwebbar.lansstyrelsen.se/v ... rhydda.gif

Hur skulle man rent tekniskt kunna lösa detta under 60-talet och vilka tekniska problem skulle man varit tvingade att lösa?

Jag tycker hela frågan är rena nippran! Alltså undervattensgång - in - i en undervsattenshåla, vars yta ligger över vattenytan....
Ingången till hålan, måste ju vara MINST ubåtens höjd från köl - till ''seglets'' topp - PLUS MINST en 4-meters marginal i vertikalen. (2 meter under/2 meter ovan) Då ubåtens djupmätningsapparatur inte är exakt - utan har deviationer.
I sidled - krävs också MINST 4 meter - två på var sida. Och även med dessa - måste nog båten ''lotsas in'' med hjälp av grodmän, som kan signalera till killar inni tuben, hur det ser ut utanpå.
Nästa - och viktigaste fråga. Var - finns i den svenska skärgården, tillräckligt sjödjup - vid en sprängvärdig berghäll, för att skapa en sån anläggning?????

My tuppence, Varjag

Ingången kan vara 40 x 40 m om bara djupet är tillräckligt och bergets bredd är nog så det är inget problem.

Sådana platser finns i Sverige...

Ska iväg till jobbet men några saker jag undrar över är!

Hur många skulle känna till anläggningen.(Politiker, försvarsmakten, flottan, byggjobbare, vänner å familj)

Hur många skulle veta var den låg.(Bas personal, besättningen, omkringboende)

Hur mycket skulle den kosta att bygga.(Hur mycket kostade andra stora försvars projekt Muskö tunnlarna osv.)

Hur skyddar man den utan att väcka uppmärksamhet.(Om ubåtsjakten far runt i ett område lite för ofta när man inte är där och spionerar kan de ju tänkas man blir lite nyfiken.)

Hadde de fungerat i krigstider eller bara varit bortkastade pengar.

Ytterst få känner nog till hela anläggningen (om den finns) då troligen delar utav den är helt känd för alla medan andra delar vore ytterst hemliga. Kringboende vet väl rykten som vanligt men även de vet ju inte vad som finns inne i ett bergrum och byggjobbare kan ofta hålla tyst bättre än man tror, speciellt de som byggde på 60-talet.

Ubåtsjakt i området som jag tänker på vore nog inte så svårt men det vore svårt för fienden att anfalla.

Kostnaden behöver nog inte bli så extrem om man byggde den så som jag beskrev tidigare och bygget bör ha kunnat skötas nästan 100% dolt för alls ögon.

Om en eller flera sådana anläggningar byggdes så är den/de troligen i någon form utav malpåse men reda att användas med ganska ska kort varsel så betänk att den/de i så fall fortfarande är Skyddsobjekt och det finns troligen bevakning i närheten dygnet runt.

[Bjernevik]

Tvivlar på att man verkligen byggde en sådan port på 60-talet man räknade nog med skydd nog genom anläggningens position och beskaffenhet .

Tvivla kan vi alla göra. Jag tvivlar som sagt på att man överhuvudtaget skulle bygga en ubåtsbas med undervattenstunnel.

Det fanns ingen satelliter när den "teoretiska" anläggningen byggdes och hur många anläggningar finns det inte i landet som är så väl skyddade att inte ens lokalbefolkningne vet om dem?

Ja, hur många finns det? Jag har varit vid ett antal "hemliga" anläggningar såväl stora som små. I samtliga fall har lokalbefolkningen haft full koll på att det finns en anläggning där. Däremot har man inte alltid koll på vilken typ av anläggning det rör sig om.

Byggen har dolts genom att bygga samtidigt som något annat och ingen tänker på om det åker 600 lastbilar eller 1000 lastbilar förbi. I detta fallet skulle det inte behövs några lastbilar alls då man helt enkelt dumpar stenen i havet en bit bort.

Visst. Men menar du att inte ens lastbilschaufförerna skulle veta vart de kör? Eller skulle bergsprängarna inte veta var de spränger? Att "enkelt dumpa stenen i havet" torde omfatta ett antal pråmar och annan utrustning som inte sköter sig själv, så om det är mindre folk involverad i detta än om det skulle röra sig om lastbilstransporter vete tusan.

Men i bägge fallen så är det ändå ett stort antal människor som är inblandade.

[Kent]

Fann denna texten på FB.

NÄR BÖRJADE DET, EGENTLIGEN?

Ja, när började det egentligen, planeringen av fartygstunnlar och marina berganläggningar. Officiellt är det ju i samband med 1948 års örlogsbasutredning som planerna på att bygga berganläggningar på Muskö kommer till allmänhetens kännedom, även om det inte blir allom känt. Utredningen presenteras den 15 november 1951, men långt innan dess har ubåtstunnlar och reparationsbaser i Stockholms skärgård diskuterats ingående. Så ingående att det redan 1946 fanns detaljerade planer för bl a jagar- och ubåtstunnlar på Muskö. Detta alltså långt innan den officiella utredningen fastslår Muskö som plats för berganläggningen. Vi tar det från början.

1942 utarbetas ett förslag till ubåtstunnlar på Aspö, i Blekinge skärgård. Förslaget är mycket detaljerat och omfattar bl a kostnadsberäkningar och ritningar. På bunten med gamla ritningar och maskinskrivna rapporter, satt en handskriven, liten lapp. Texten lyder "Preliminärt förslag till bergrum för mindre båtar, verkstad med dockor, förråd, förläggning.." Vem, eller vilka som legat bakom denna tidigare utredning, eller projekt, har inte gått att klarlägga.
Nästa gång ubåtstunnlar dyker upp, är i samband med ett antal ritningar som förmodligen också är över den tänkta ubåtsbasen på norra Aspö i Blekinge. Ritningarna är daterade 1944 och är mycket omfattande.

Ritningsunderlaget, som av någon anledning aldrig blivit hemligstämplat, visar en berganläggning med två parallella tunnlar. En med en längd på 177 meter för två ubåtar, och en mindre med en längd om 98 meter, för en ubåt. Varje tunnel hade en bredd på 10,85 meter, med ett outsprängt parti mellan de båda tunnlarna på 12 meter. Det finns endast två små förbindelser mellan tunnlarna. Den ena av dessa var torpedförrådet i slutet av den mindre tunneln, enligt ritningen finns här plats för sex torpeder. Den andra genomgången är i verkstadslokalerna där det fanns en mycket liten genomgång till den långa ubåtstunneln.

Verkstads- och serviceutrymmet var placerat i slutet på den mindre tunneln, efter torpedutrymmet. Här fanns avfuktningsaggregat, smides- och rörverkstad, mekanisk verkstad, timmermansverkstad, laddningsstation och förråd. I utrymmenas centrum fanns en stigort (lodrätt schakt) med en trappa till bergets ovansida. Schaktet fungerar även som utsläpp för rökavgaser.
I själva tunnlarna fanns endast gångkajen, med en bredd på ca 2 meter, som löper längs de båda tunnlarnas ena "insida". Dessutom fanns två förråd för ammunition och syrgas i separata utrymmen. I den mindre tunneln var också ett toalettutrymme inrättat precis innanför portarna.
Hela tunnelsystemet skyddades av två stora skjutbara, betongdörrar vid tunnelöppningarna som skulle fungera som detonationsskydd. Innanför dessa fanns dessutom splittersäkra portar.
I tunnlarnas tak löpte en sk telferbana, eller travers. Banan hade förbindelse med båda tunnlarna via torpedförrådet. Via denna bana kunde t ex torpeder från en ubåt föras över till en annan i den angränsande tunneln.

I mars 1946 färdigställs en ny utredning, där ett antal ubåtstunnlar, på olika platser, kostnadsberäknats. I rapporten "Ubåtstunnlar i Stockholm, Karlskrona och Göteborgs skärgård" pekas tre platser ut som lämpliga, enligt skrivningen: "...såsom lämpliga platser för ubåtstunnlar hava befunnits inom Stockholms skärgård ön Huvudholmen i norra delen av Hårsfjärden, inom Karlskrona skärgård ön Senoren samt inom Göteborgs skärgård vid Hjuvik å Hisingen". Förslaget om Aspö har nu helt försvunnit och istället är det någonstans på Senoren, en ö öster om Karlskrona, som anges som lämplig. De medföljande kostnadsberäkningarna uppgår till strax över 9 miljoner kronor, för de tre platsernas berganläggningar.

Dessa ritningar hade varit spännande att få se.

Kostnaden 9 miljoner låter dock låg.

[Psilander]

En liten intressant annekdot i sammanhanget är att sedemera amiralen, då kommendören Stig H:son Ericson deltog i neutral inspektionsgrupp i tyskockuperade Frankrike under kriget. Hemkommen efter ha sett de tyska ubåtsbunkrarna vid Atlantkusten kom han hem och började aktivt arbeta för skyddade förtöjnings och repartionsplatser för vår flotta. Vilket senare blev Musköberget.

[Bjernevik]

Hela tunnelsystemet skyddades av två stora skjutbara, betongdörrar vid tunnelöppningarna som skulle fungera som detonationsskydd.

Så vi kan alltså konstatera att planerna dels omfattade stötvågsdörrar, dels inte omfattade undervattenstunnlar...

[Kent]

Hela tunnelsystemet skyddades av två stora skjutbara, betongdörrar vid tunnelöppningarna som skulle fungera som detonationsskydd.

Så vi kan alltså konstatera att planerna dels omfattade stötvågsdörrar, dels inte omfattade undervattenstunnlar...

Jag har inte lyckats finna någon källa till texten ovan men vi kan nog vara rätt säkra på att om det finns undervattenstunnlar så går det inte att finna information om dem i några öppna källor.

Hittade även denna text på FB

På den Norra delen utav Stora Bornö som gjorde 1947 mätningar för att utröna bergets lämplighet som ubåtshamn.

Tanken skall ha varit att genom att spränga en stor undervattenstunnel i vilken ubåtarna skulle kunna ligga väl skyddade.

Så nog har man planerat undervattenstunnlar. Om de blev av är en annan fråga...

[Erik Ljungberg]

Att ha fortifikatorisk skyddade platser för fartyg och ubåtar ser jag en stor poäng med. Framförallt med tanke på det flyg och AC-hot som dök upp på 50-talet och frammåt. Att kunna laga, vila, tanka och ladda i lugn och ro är nog mycket värt.

Mervärdet med en tunnel under havsytan för ubåtar är jag dock tveksam till om det är kostnadseffektivt. Blir nog rätt dyrt att driva en lång tunnel under vatten där en ubåt kan ta sig fram. Bättre i så fall att använda mörker som skyl. Tog väl ett tag in på 70-talet innan det gick att spana hyfsat bra på natten.

[Stighult]

Känns som "myten" om tunnlar är ett tolkningsfel. Jagartunnlar, Ubåtstunnlar, etc.
Bergrum/tunnlar byggdes och planerades efter kriget. Mig veterligt så är Muskö och Älvsnabben de enda med kapacitet att få in fartyg med lite storlek, som färdigställdes. På planeringsstadiet fanns betydligt fler med.
Ubåtstunnel innebar att ubåten kunde tas in i en tunnel/docka i ytläge och vara skyddad från i huvudsak luftangrepp.
Att köra in den i undervattensläge i en "tunnel" under vatten var aldrig tänkt eller genomförbart.
Med satelitspaning, och nya vapensystem typ kryssningsrobotar etc, som försvann värdet av bergrummen/tunnlarna.

[Erik Ljungberg]

Känns som "myten" om tunnlar är ett tolkningsfel. Jagartunnlar, Ubåtstunnlar, etc.
Bergrum/tunnlar byggdes och planerades efter kriget. Mig veterligt så är Muskö och Älvsnabben de enda med kapacitet att få in fartyg med lite storlek, som färdigställdes. På planeringsstadiet fanns betydligt fler med.
Ubåtstunnel innebar att ubåten kunde tas in i en tunnel/docka i ytläge och vara skyddad från i huvudsak luftangrepp.
Att köra in den i undervattensläge i en "tunnel" under vatten var aldrig tänkt eller genomförbart.
Med satelitspaning, och nya vapensystem typ kryssningsrobotar etc, som försvann värdet av bergrummen/tunnlarna.

Det som slutligen tog knäcken på fasta anläggningar var precisionbomber. När man med hyfsat säkerhet kunde pricka en port, kupol eller motsvarande med en 1000 kg bomb så hjälpte det vare sig med 20 meter gråberg ovanför eller 15 cm pansar.

Under fredstid lokaliserade man alla platser med sateliter, flyg och regelrätt spioneri. Sen var det bara att planläga en första våg.

Lösningen blev rörlighet, utspridning och ständiga förflyttningar. Motmedlet blev kontinuerlig spaning och direkt vapenverkan, dvs Predetor. Och så går spiralen vidare.......

[Bjernevik]

Fasta anläggningar är inte alls överspelade. De har sin plats även i modern strid.

Däremot har teknikens utveckling gjort det hela mer komplicerat. Precisionsvapen gjorde fasta punkter lättare att träffa, därav att det utvecklats motmedel för att göra precisionsvapen mindre träffsäkra.

Det som "knäckte" de flesta svenska fasta anläggningarna var den politiska viljan, eller oviljan, inte tekniken.