Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule2]

Det finns ju en uppgraderad version av Triton 1 också. Och om man läser om aktionstiden som uppges till tolv timmar, så står det ju också 60 sjömil . Vilket är en avsevärd sträcka om man multiplicerar 60 med 1852 . Så att man varit och snokat hos oss med Triton tror jag är tämligen säkert .Dessutom så har man ju både i öst och väst tämligen avancerade andnings apparater, plus ännu mindre enheter som dykare kan transportera sig med. Men jag efterlyser fortfarande lämpliga västkandidater, det verkar tunnsått ? /Thule

[Rickard]

Med den upplösning vi har på bilden och eventuell lätt förvrängning i bilden så tycker jag nog att det passar som hand i handske.

Men den har ju ett plant skrov som är lika högt framför och bakom tornet, och har ett distinkt fristående torn. Hur kan det vara som hand i handske om den egentligen inte alls liknar hur en Piranha ser ut?

några handfasta bevis har jag inte förutom de "valryggar" du har skrivit mycket om. Och om jag minns rätt sedan tidigare diskussioner så fans det tvivel på att sovjet hade en sådan. Vilket dom alltså hade.

Det som de "hade" är alltså att det 1992 fanns en till synes avvecklad och rostig 16-meters farkost vid Svarta Havet. Den mindre ubåten i svenska vatten (typ 1 / valryggen) var 8-10 meter lång och var slät. Vi har ingen information om huruvida den observerade 16-metersfarkosten dels varit operativ, och i så fall när och i så fall i Östersjön. Och att den inte heller liknar en valrygg genom sin fena och sitt torn.

Jag förstår inte varför fotografen + ÖB Gustafsson kallar den en spolformad, tornlös valrygg om den inte
ens var tornlös.

Med "tornlös" kan man ju mena något som saknar ett konventionellt fyrkantigt ubåtstorn. Den har inte det, men istället något mycket mindre. Huvudpoängen är att eftersom fenan med all säkerhet syns ovanför vattenytan om denna visar sin rygg kan man omöjligt förväxla denna med en grynna.

Mitt argument vara alltså att det har rapporterats "valryggar" i många fall. Och här snubblar vi över en näst intill okänd sovjetisk sådan.

Eftersom den fotograferades på en militärhistorisk resa redan 1992 och sedan lämnades in till Försvaret, men där till synes inte väckt någon större uppmärksamhet kan man åtminstone gissa att den inte matchade särskilt väl med vad som synts i svenska vatten. Den användes ju inte som något bevis vid Rysslandssamtalen och finns inte heller upptaget som information kring sovjetiska undervattensfarkoster i någon av utredningarna.

Delivery midget submarine type Triton-1 to the place of the operation could be carried on board surface ships of different tonnage of ships and submarines. Så nu vet vi att dom gjorde det.

Nu handlar det som sagt detta om den lilla Triton-1 och ej Triton-2 som frågan gällde. Och inte för att det är fullständigt intressant eller lätt att reda ut, men texten säger till synes att den lilla Triton-1 kunde bäras på fartyg eller ubåt, vilket inte är riktigt samma sak som att de faktiskt också gjorde det.

Det är din egen fundering som tycks stämma illa med verkligheten. Måste man tolka Bildts vägran att medverka i Ekéus och Mossbergs utredning på just det sättet?

Ingen vet, vi kan bara konstatera att han påstod sig ha en enorm mängd kunskaper om sovjetiska miniubåtar, deras organisation, uppträdande, antal osv, men sedan nekar till att informera en statlig utredning om detta.

Var Carl Bildt ensam om att vägra svara på frågor från dessa utredare?

Utredningen samtalade med hundratals personer, (militärer, politiker och andra inblandade i frågan) och endast Carl Bildt och Leif Leifland avböjde att ställa upp.

Vad kallade Bildt kommissionens slutrapport till regeringen?

Minns inte, men säkerligen något mindre bra då de inte kom fram till det resultat som han själv sagt sig veta, men nekat ge information om.

Det finns ju en uppgraderad version av Triton 1 också. Och om man läser om aktionstiden som uppges till tolv timmar, så står det ju också 60 sjömil . Vilket är en avsevärd sträcka om man multiplicerar 60 med 1852.

Fast det är ändå bara omkring tio landmil, som man på något sätt både måste komma in på svenskt territorialvatten, nå in på inre vatten, hinna faktiskt utföra någon form av uppdrag och sedan ta sig tillbaka - både innan batterierna är slut eller syret förbrukat för de båda dykarna inne i minimala Triton-1.

Denna Triton-1 hade inte heller något periskop, så den skulle behövt gå till ytläge vid varje observation - och vi kan bara konstatera att det helt saknas känd kunskap av att någon misstänkt att Triton-1 faktiskt synts i svenska vatten.

[Ola Frithiofson]

Ingen vet, vi kan bara konstatera att han påstod sig ha en enorm mängd kunskaper om sovjetiska miniubåtar, deras organisation, uppträdande, antal osv, men sedan nekar till att informera en statlig utredning om detta.

Var Carl Bildt ensam om att vägra svara på frågor från dessa utredare?

Utredningen samtalade med hundratals personer, (militärer, politiker och andra inblandade i frågan) och endast Carl Bildt och Leif Leifland avböjde att ställa upp.

Vad kallade Bildt kommissionens slutrapport till regeringen?

Minns inte, men säkerligen något mindre bra då de inte kom fram till det resultat som han själv sagt sig veta, men nekat ge information om.

Jonas Olsson, reportern som intervjuade de tre sovjetiska ubåtsmännen 1996 gjorde 1998 ett program om operationer med Oberon-ubåtar i Östersjön, där han bl.a. tog upp att dessa ubåtar också gick in på svensk sida och Leif Leifland sa i programmet att han visste om att så var fallet. Sedan intervjuade han Weinberger 2000 som sa att de (USA) övade på svenska vatten efter överenskommelse "navy to navy". Ett uttalande Carl Bildt dan därpå agerade för att få honom att ändra.

Kuriöst att just dessa två, kabinetssekreteraren Leif Leifland och Carl Bildt, inte vill dela med sig av sina kunskaper till en statlig utredning. Hade de medverkat om de trott att nämnda utredning skulle komma till rätt slutsatser, dvs peka åt Sovjetunionen för att finna svar på var ubåtskränkningarna kom från? Skulle tro det. Vad hade Carl Bildt och Leif Leifland att dölja är rätt fråga att ställa med anledning av deras agerande här.

[Findus]

Eller så visade Bildt och Leifland sitt totala förakt för vad de tycks uppfatta som en kommission som är klar med sina slutsatser innan den har börjat arbeta. Det är i alla fall det intryck jag har. Även förre ÖB Bengt Gustafsson ångrar att han överhuvudtaget ställde upp på Ekéus och Mossbers frågor. När kommissionen var klar och lade fram sitt arbete kallade Carl Bildt det " ett senkommet försvar av Sovjetunionen".

[Rickard]

Eller så visade Bildt och Leifland sitt totala förakt för vad de tycks uppfatta som en kommission som är klar med sina slutsatser innan den har börjat arbeta.

Nu är det kanske inte riktigt läge för en djupt involverad tidigare statsminister att visa sitt "totala förakt" för en parlamentariskt tillsatt utredning redan innan den startar.

Carl Bildt har alltså varit i oerhört hög grad inblandad i denna fråga under 80- och 90-talet. Redan 1982 var tongångarna höga och riktade mot regeringen Palme. Bara veckor innan Hårsfjärden gick han också ut i massmedia och varnade för att ubåtar från NATO snart kunde behöva börja öva i svenska skärgårdar.

Han var också en av de mest drivande i den senare helt underkända statliga utredning som 1983 pekade ut Sovjet som ansvarig för Hårsfjärden.

Som statsministerkandidat påstår han sig 1990 veta i princip allt om de sovjetiska specialförbanden, deras miniubåtar, längder, typer, antal, motiv m.m. och pekar konkret ut Sovjet som ansvarig i stort och även i detalj för vissa specifika incidenter, t.ex. Hävringe 1988.

Under sin tid som statsminister orsakar han sedan diplomatisk kris genom att utan att informera UD skicka hotfulla brev till Boris Jeltsin och kräver att denna måste stoppa de nya ryska ubåtarna (senare mink).

Han tillsätter också fd ubåtsanalysgruppschef Emil Svensson för att äntligen få frågan löst i Moskva, men flera års förhandlingar slutar i intet då de enda svenska bevisen för sovjetiska ubåtar visade sig vara bandinspelningar på mink respektive taxibåt.

Att Carl Bildt, som haft en sådan oerhört framträdande roll i hela denna fråga, skulle tycka sig ha utrymme för att visa "förakt" för en statlig utredning redan innan den startat förefaller mycket, mycket märkligt.


Om han hade haft något som helst på fötterna gällande alla teorier om sovjetiska miniubåtars alla detaljer vore det ju fullständigt självklart att delge dessa till utredningen. Inte minst om han misstänkte att de inte skulle komma fram till "rätt" resultat.

Genom de misslyckade rysslandsförhandlingarna visste han nog dock det rätt väl att några bevis egentligen inte fanns och att resultatet troligen skulle bli att någon nationalitet inte kunde fastställas.

När kommissionen var klar och lade fram sitt arbete kallade Carl Bildt det "ett senkommet försvar av Sovjetunionen".

Det kan väl närmast lämnas utan kommentar då det faller på sin totala orimlighet.

[Thule2]

Det som varit ,och är mycket märkligt under alla år är just att C.Bildt aldrig kunnat prestera det bevis han hela tiden åsyftat .
Han vill ju inte ens diskutera frågan om sina bevis , och då ifrågasätt naturligtvis trovärdigheten också / Thule

[Findus]

Eller så visade Bildt och Leifland sitt totala förakt för vad de tycks uppfatta som en kommission som är klar med sina slutsatser innan den har börjat arbeta.

Nu är det kanske inte riktigt läge för en djupt involverad tidigare statsminister att visa sitt "totala förakt" för en parlamentariskt tillsatt utredning redan innan den startar.

Carl Bildt har alltså varit i oerhört hög grad inblandad i denna fråga under 80- och 90-talet. Redan 1982 var tongångarna höga och riktade mot regeringen Palme. Bara veckor innan Hårsfjärden gick han också ut i massmedia och varnade för att ubåtar från NATO snart kunde behöva börja öva i svenska skärgårdar.

Han var också en av de mest drivande i den senare helt underkända statliga utredning som 1983 pekade ut Sovjet som ansvarig för Hårsfjärden.

Som statsministerkandidat påstår han sig 1990 veta i princip allt om de sovjetiska specialförbanden, deras miniubåtar, längder, typer, antal, motiv m.m. och pekar konkret ut Sovjet som ansvarig i stort och även i detalj för vissa specifika incidenter, t.ex. Hävringe 1988.

Under sin tid som statsminister orsakar han sedan diplomatisk kris genom att utan att informera UD skicka hotfulla brev till Boris Jeltsin och kräver att denna måste stoppa de nya ryska ubåtarna (senare mink).

Han tillsätter också fd ubåtsanalysgruppschef Emil Svensson för att äntligen få frågan löst i Moskva, men flera års förhandlingar slutar i intet då de enda svenska bevisen för sovjetiska ubåtar visade sig vara bandinspelningar på mink respektive taxibåt.

Att Carl Bildt, som haft en sådan oerhört framträdande roll i hela denna fråga, skulle tycka sig ha utrymme för att visa "förakt" för en statlig utredning redan innan den startat förefaller mycket, mycket märkligt.


Om han hade haft något som helst på fötterna gällande alla teorier om sovjetiska miniubåtars alla detaljer vore det ju fullständigt självklart att delge dessa till utredningen. Inte minst om han misstänkte att de inte skulle komma fram till "rätt" resultat.

Genom de misslyckade rysslandsförhandlingarna visste han nog dock det rätt väl att några bevis egentligen inte fanns och att resultatet troligen skulle bli att någon nationalitet inte kunde fastställas.

När kommissionen var klar och lade fram sitt arbete kallade Carl Bildt det "ett senkommet försvar av Sovjetunionen".

Det kan väl närmast lämnas utan kommentar då det faller på sin totala orimlighet.

Det var vad han tyckte i alla fall. och det säger väl en del om hur han såg på vissa utredare.

Fd ÖB Gustafsson verkar dela den uppfattningen efter som att han säger att han, till skillnad mot Bildt och Leifland, tyvärr ställde upp.

Om han hade haft något som helst på fötterna gällande alla teorier om sovjetiska miniubåtars alla detaljer vore det ju fullständigt självklart att delge dessa till utredningen. Inte minst om han misstänkte att de inte skulle komma fram till "rätt" resultat.

Jaså, varför skulle det vara självklart? Försvarsmakten, närmast Marinen och MUST, sitter ju redan med all information vi har. Bildt har fått sin information därifrån. Regering och Försvarsmakt skulle ju bara få tillbaks information den redan har. Om han misstänkte att det inte skulle bli "rätt", så var väl skälet att inte ställa upp ännu större. Då riskerar man ju att få det man säger förvrängt och sönderhackat tills det betyder något man inte sa. Men som sagt jag tror inte att Bildt hade en tanke på att leka med Ekéus och Mossberg.

Sedan lägger jag ingen bedömning i om det var rätt eller fel gjort.

[Thule2]

Jag tror att Bildt trodde att "ALLA" kränkningar var sovjetiska, och sedan vill han inte backa från det . Han hade för bråttom helt enkelt , eller om det berodde på nåt annat . / Thule

[Ola Frithiofson]

Eller så visade Bildt och Leifland sitt totala förakt för vad de tycks uppfatta som en kommission som är klar med sina slutsatser innan den har börjat arbeta. Det är i alla fall det intryck jag har. Även förre ÖB Bengt Gustafsson ångrar att han överhuvudtaget ställde upp på Ekéus och Mossbers frågor. När kommissionen var klar och lade fram sitt arbete kallade Carl Bildt det " ett senkommet försvar av Sovjetunionen".

Någon ordning får det nog ändå vara inom en statsmakt. Bildts och Leiflands politiska positioner och ämbeten har de fått av det svenska folket. Att vägra dela med sig av information, såsom Carl Bildt och Leif Leifland förvägrade 2001 års ubåtsutredning visar bristande respekt för svenska folket och för våra demokratiska institutioner.

Sluta smutskasta personer som arbetat ett helt liv för svenska intressen i en internationell miljö. Ekéus och Mossberg har gjort ett bra jobb under decennier för skiftande regeringar, samlat på sig goda erfarenheter som kom till nytta i utredningsarbetet. Marinens ledning får tåla att bli ifrågasatta - en kritisk hållning är bra, visshet vinns först när argument prövas. Det ser vi nu efter 30 års ubåtsdebatt.

[Rickard]

En ordningsfråga till forumägare: politiska diskussioner är som bekant inte tillåtna på Skalman. Nu diskuteras här Carl Bildt och hans roll i ubåtsfrågan både före, under och efter hans statsministertid. Han har dock en sådan central plats i hela ubåtsmystiken att det är svårt att inte diskutera hans förehavanden.

Jag hoppas dock det går bra att debattera hans agerande i ubåtsfrågan utan att detta i sig kan anses som en diskussion av politik?

När kommissionen var klar och lade fram sitt arbete kallade Carl Bildt det "ett senkommet försvar av Sovjetunionen".

Det var vad han tyckte i alla fall. och det säger väl en del om hur han såg på vissa utredare.

Jag misstänker att denna anklagelse från Carl Bildt om att utredarna "försvarar Sovjet" nog säger mer om Carl Bildt själv i det här fallet än om utredningen. Rent sakmässigt är det dessutom minst sagt underligt. Han hade själv som statsminister sänt tidigare analyschefen för att under flera års förhandlingar försöka få Ryssland att erkänna tidigare intrång, men detta har misslyckats på grund av just undermåliga bevis. Det borde stått fullständigt klart för Carl Bildt efter detta att några konkreta bevis på sovjetisk undervattensverksamhet inte existerade.

Det är verkligen märkligt att ett antal år senare anklaga andra för att "försvara Sovjet" när de inte pekar ut dem som ansvarig kränkare, men samtidigt tidigare ha sett sina egna förhandlingssamtal sluta i fiasko och ett inrikespolitiskt bakslag. Redan när dessa rysslandsförhandlingar drog ut på tiden och åren gick utan resultat kom det krav från opposition om att en öppen utredning måste göra, men Carl Bildt stretar emot och vill ej ha någon sådan, därav tillsätts denna först efter regeringsskifte 1994.

Fd ÖB Gustafsson verkar dela den uppfattningen efter som att han säger att han, till skillnad mot Bildt och Leifland, tyvärr ställde upp.

Att Bengt Gustafsson säger så i nutid beror sannolikt främst på att han och Rolf Ekeús haft en del hårda debatter, bland annat på Newsmill sommaren 2010. Där skriver Ekeús bland annat:

"Frågorna om ryska mini-ubåtar, när de tillverkades och när de sjösattes, har inte tillförts något nytt. Ingen internationell forskning har gett något stöd till Bengt Gustafssons på Carl Bildts teser år 1991 baserade upprepningar. Ubåtsutredningen 2002 kunde i internationell ubåtslitteratur inte finna några seriösa belägg för att Sovjetunionen utvecklat sådana ubåtssystem och tvivlade på att sådana system skulle ha framtagits för att sättas in enbart mot Sverige."

Väldigt värt att notera är att Bengt Gustafsson i sin replik dels inte invänder mot detta och överhuvudtaget inte nämner eller antyder att Ekeús-utredningen 2001 skulle vara "styrd" eller hållit undan konkreta bevis.

Om han hade haft något som helst på fötterna gällande alla teorier om sovjetiska miniubåtars alla detaljer vore det ju fullständigt självklart att delge dessa till utredningen. Inte minst om han misstänkte att de inte skulle komma fram till "rätt" resultat.

Jaså, varför skulle det vara självklart?

Varför? För att det skulle göras en utredning i en fråga där han själv dels varit oerhört engagerad i (flera gånger fyllts av "inre raseri") och dessutom påstått sig känna till en stor mängd detaljer kring den sovjetiska undervattensverksamheten. Nu skulle försök till klarhet i frågan äntligen bli av och självklart skulle han därför lämna den information han menade sig ha. Utredningen i sig hade, som sagt, sittande regerings tillstånd att ta del av all information, muntlig som skriftlig, i ämnet.

Försvarsmakten, närmast Marinen och MUST, sitter ju redan med all information vi har. Bildt har fått sin information därifrån. Regering och Försvarsmakt skulle ju bara få tillbaks information den redan har.

Nu är ju frågan hur pass mycket information Carl Bildt fått och hur mycket han gissat/fyllt i själv. Eftersom ingen annan har bekräftat det som Carl Bildt påstod är möjligheten överhängande att han skapat en stor del av dessa teorier själv, vilket kan vara ett mycket gott skäl att undanbe sig samtal.

Om han misstänkte att det inte skulle bli "rätt", så var väl skälet att inte ställa upp ännu större. Då riskerar man ju att få det man säger förvrängt och sönderhackat tills det betyder något man inte sa.

Fast varför skulle det bli det? Det handlade om en statligt tillsatt utredning i det ändå rimligt öppna Sverige. Om Carl Bildt satt inne med detaljkunskap om de sovjetiska specialförbandens alla tänkbara miniubåtar vore det ju givetvis hans både plikt och enda vettiga tillvägagångssätt att överföra denna kunskap till utredningen. Han hade också haft alla möjligheter att i efterhand på lämpligt sätt informera allmänheten om att hans fakta inte tagits med om det utfallit så.

Utredningen talade med hundratals personer inblandade i frågan. Kan vi hitta någon som verkligen säger att utredningens resultat undanhållit sanningen? Är det inte väldigt troligt att åtminstone någon insatt militär skulle i något sammanhang åtminstone antytt att bevis mot Sovjet inte togs med?


Den gemensamma faktorn mellan 1987-granskningen, rysslandssamtalen 1992-1994, utredningarna 1995 och 2001 är att vid inget tillfälle kunde en extern part finna några hållbara bevis. Dessutom har vi - mig veterligen - ingen inblandad person som sagt, skrivit eller antytt att det funnits riktiga bevis men som stoppats undan av politiska skäl - trots den stundtals mycket hårda och infekterade debatten som pågått i årtionden. Analyschefen skriver dessutom själv i sin bok att 1995-utredningen inte var politiskt styrd i sitt resultat. Ekeús skriver 2010 att några vettiga sovjetiska miniubåtar aldrig hittats och ÖB svarar honom, men invänder inte alls mot detta.

Är det inte den troligaste och mest rimliga förklaringen till det ovanstående att det faktiskt aldrig fanns några bevis (mot Sovjet)?


Till sist, ytterligare en märklighet gällande Carl Bildt är det i en serie program 2007-2008 från Uppdrag Granskning om ubåtskränkningarna bland annat hävdades att två personer i den politiska gruppen i utredningen 1983 faktiskt hade känt till redan i förväg att beviset om FRA:s signalspaning var påhittat, men ändå tagit med det i utredningsresultatet. Programmet menade att Carl Bildt var en av dem. En relativt allvarlig anklagelse om att ha aktivt medverkat att förfalska en statlig utredning alltså - gjord på bästa sändningstid i SVT.

Carl Bildt själv nekade dock att kommentera påståendet. Programmet gjordes av Lars Borgnäs som 2011 släppte boken "I nationens intresse" och där han berättar att han under flera års tid försök få en intervju med Carl Bildt, men att denne ständigt avböjt på grund av tidsbrist.

Det handlar alltså om landets utrikesminister som inte inför kamera vill kommentera huruvida han redan i förväg känt till att bevisningen var falsk i den utredning han 1983 hade en huvudroll i.

[Findus]

Eller så visade Bildt och Leifland sitt totala förakt för vad de tycks uppfatta som en kommission som är klar med sina slutsatser innan den har börjat arbeta. Det är i alla fall det intryck jag har. Även förre ÖB Bengt Gustafsson ångrar att han överhuvudtaget ställde upp på Ekéus och Mossbers frågor. När kommissionen var klar och lade fram sitt arbete kallade Carl Bildt det " ett senkommet försvar av Sovjetunionen".

Någon ordning får det nog ändå vara inom en statsmakt. Bildts och Leiflands politiska positioner och ämbeten har de fått av det svenska folket. Att vägra dela med sig av information, såsom Carl Bildt och Leif Leifland förvägrade 2001 års ubåtsutredning visar bristande respekt för svenska folket och för våra demokratiska institutioner.

Sluta smutskasta personer som arbetat ett helt liv för svenska intressen i en internationell miljö. Ekéus och Mossberg har gjort ett bra jobb under decennier för skiftande regeringar, samlat på sig goda erfarenheter som kom till nytta i utredningsarbetet. Marinens ledning får tåla att bli ifrågasatta - en kritisk hållning är bra, visshet vinns först när argument prövas. Det ser vi nu efter 30 års ubåtsdebatt.

Först och främst vill jag säga att jag håller med dig. Någon ordning får det ändå vara. Jag försvarar inte Bildt och Leifland. Jag menar bara att det finns en mycket mer jordnära förklaring till varför de inte ville tala med utredarna än de konspirations teorier som går ut på att Bildt antingen visste att ubåtarna var från väst och därför inte ville säga något, eller att han visste att det inte fanns några bevis för att det var sovjet och därför inte ville säga något.

[Findus]

En ordningsfråga till forumägare: politiska diskussioner är som bekant inte tillåtna på Skalman. Nu diskuteras här Carl Bildt och hans roll i ubåtsfrågan både före, under och efter hans statsministertid. Han har dock en sådan central plats i hela ubåtsmystiken att det är svårt att inte diskutera hans förehavanden.

Jag hoppas dock det går bra att debattera hans agerande i ubåtsfrågan utan att detta i sig kan anses som en diskussion av politik?

Ja, jag tycker att det går bra. Man får försöka skilja mellan hur en person agerat i en sakfråga och politiska åsikter. Även om det är svårt då de två flyter ihop emellanåt. Politisk filosofi tenderar ju att påverka agerande i olika sakfrågor.

Jag misstänker att denna anklagelse från Carl Bildt om att utredarna "försvarar Sovjet" nog säger mer om Carl Bildt själv i det här fallet än om utredningen.

Ja det är helt möjligt. Min poäng var bara den att det kan mycket väl finnas andra skäl att Bildt och Leifland vägrade ställa upp på kommissionens utfrågning än att de hade något att dölja.

Han hade själv som statsminister sänt tidigare analyschefen för att under flera års förhandlingar försöka få Ryssland att erkänna tidigare intrång, men detta har misslyckats på grund av just undermåliga bevis. Det borde stått fullständigt klart för Carl Bildt efter detta att några konkreta bevis på sovjetisk undervattensverksamhet inte existerade.

Och vad gick samtalen ut på? Stor del av tiden ägnades åt att tvista om U-137. Sedan hade man två ljudinspelningar med sig. Just det två. Det var inte frågan om att ta med allt vi hade och överbevisa ryssarna. Man tog man bara med exakt det som bedömdes räcka till. Varken mer eller mindre.

Utredningen i sig hade, som sagt, sittande regerings tillstånd att ta del av all information, muntlig som skriftlig, i ämnet.

Javisst tillstånd. Inte rätt att ta del av. Det var ju faktiskt ingen polisutredning där man kunde kalla folk till förhör.

Nu är ju frågan hur pass mycket information Carl Bildt fått och hur mycket han gissat/fyllt i själv. Eftersom ingen annan har bekräftat det som Carl Bildt påstod är möjligheten överhängande att han skapat en stor del av dessa teorier själv, vilket kan vara ett mycket gott skäl att undanbe sig samtal.

Nja det är väl snarast ditt eget spekulerande som du inte har något stöd för. Man kan ju vända på det så här istället.
Moderata samlingspartiets säkerhetspolitiske talesman, riksdagsman, ledamot av ubåtsskyddskommissionen 1983, partiledare 1986, med erkänt goda militära kontakter, påstår något 1990 som i kontrollerbara delar stämmer. Både med öppna källor och med nu avhemligade svenska försvars-dokument från 1984. Då skulle alltså frågan vara om han har suttit på kontoret och fantiserat ihop det han la fram i sitt anförande 1990? Låter det så troligt? Det tycker inte jag.

Det handlade om en statligt tillsatt utredning i det ändå rimligt öppna Sverige. Om Carl Bildt satt inne med detaljkunskap om de sovjetiska specialförbandens alla tänkbara miniubåtar vore det ju givetvis hans både plikt och enda vettiga tillvägagångssätt att överföra denna kunskap till utredningen. Han hade också haft alla möjligheter att i efterhand på lämpligt sätt informera allmänheten om att hans fakta inte tagits med om det utfallit så.

Men nu låssas du som att Carl Bildt satt inne med special kunskaper som ingen annan hade. Och att han hade någon sorts plikt att överföra den informationen till Ekéus och Mossberg. Det stämmer inte. Bildts kunskaper kommer med all sannolikhet från det svenska försvaret. Alla kunskaper skulle ju därmed komma utredningen till godo direkt från Försvarsmakten. Allt Bildt skulle bidra med i militära sammanhang skulle vara att upprepa andra och tredje hands information.
Att i efterhand "informera" allmänheten om felaktigheter skulle inte bli lätt. Man skulle vara en given förlorare. Har det stått på kvällstidningarnas löpsedlar och förstasidor så är det sant, oavsett hur många dementier man lyckas få in på sidan 13. En yrkespolitiker är naturligtvis medveten om det och styr undan så fort det går.

[Rickard]

Han hade själv som statsminister sänt tidigare analyschefen för att under flera års förhandlingar försöka få Ryssland att erkänna tidigare intrång, men detta har misslyckats på grund av just undermåliga bevis. Det borde stått fullständigt klart för Carl Bildt efter detta att några konkreta bevis på sovjetisk undervattensverksamhet inte existerade.

Och vad gick samtalen ut på?

Vad samtalen gick ut på är väldigt klart, det vill säga att med det nybildade Ryssland äntligen lösa den för Sverige plågsamma ubåtsfrågan och få dem att erkänna att det varit den nu lyckligen avvecklade Sovjetstaten som tidigare varit ansvarig.

Stor del av tiden ägnades åt att tvista om U-137.

Vad har du för belägg för en stor del av samtalen ägnades åt U-137? Så var det inte.

Sedan hade man två ljudinspelningar med sig. Just det två. Det var inte frågan om att ta med allt vi hade och överbevisa ryssarna. Man tog man bara med exakt det som bedömdes räcka till. Varken mer eller mindre.

Ja, under de flera år långa samtalen och enormt utdragna analyserna, som sedan slutade i intet, var de svenska bevisen just två bandinspelningar. Det var ju verkligen nu som frågan hade en chans att få en lösning. Man hade absolut högsta politisk förankring i Sverige i form av statsminister Carl Bildt.

Från den samlade mängden insamlade bevis under hela 80- och 90-talet väljs det ut som skall kunna bevisa/övertyga den ryska sidan att det just handlat om sovjetiska enheter. Den ena inspelningen är från det helt nya hydrofonbojsystemet 1992 (mink) och det andra är en inspelning från Hårsfjärden 1982 som man visste var gjord vid okänd tid på dagen och att ingen kunskap fanns huruvida ytan var fri, och det visade sig senare vara just ett ytfartyg.

Även om man nu tänker sig att det verkligen vore propellerljud från sovjetiska ubåtar på dessa band är det ju ett ganska besvärligt "bevis" att förhandla om på grund av alla de svårigheter som finns i analys av undervattensljud i skärgårdsmiljö.

Vi kan ju notera frånvaron av någon form av fotografiska bevis. Ett sådant, taget från någon civilperson eller militär spaningsenhet från land, skulle förstås kunnat lösa hela frågan på en dag. Nu visades några sådana alltså inte fram. Bara ett par år innan togs det ju "ovanligt skarpa" fotografier på främmande ubåtstorn utanför Holmögadd, eller hur?

Eftersom ingen annan har bekräftat det som Carl Bildt påstod är möjligheten överhängande att han skapat en stor del av dessa teorier själv, vilket kan vara ett mycket gott skäl att undanbe sig samtal.

Nja det är väl snarast ditt eget spekulerande som du inte har något stöd för.

Nu är det dels lite att slå in öppna dörrar med tal om "spekulationer" när det tydligt framgår att det är en möjlighet jag talar om. När jag talar om spekulationer från din sida är det när att det i samma löpande text blandas faktauppgifter med gissningar men utan att det på något sätt framgår vad som är vad.

Gällande just denna möjlighet ovan så tror jag absolut det kan vara så. Det är ingen ju ingen tvekan i sig om att ingen varken före eller efter har bekräftat det som Carl Bildt påstod och han själv håller ytterst låg profil i frågan efter 1994.

Moderata samlingspartiets säkerhetspolitiske talesman, riksdagsman, ledamot av ubåtsskyddskommissionen 1983, partiledare 1986, med erkänt goda militära kontakter, påstår något 1990 som i kontrollerbara delar stämmer. Både med öppna källor och med nu avhemligade svenska försvars-dokument från 1984.

Då skulle alltså frågan vara om han har suttit på kontoret och fantiserat ihop det han la fram i sitt anförande 1990?

Jag kan förstå att den tanken känns omvälvande, inte minst om man byggt stora delar av sina ståndpunkter i frågan utifrån Carl Bildts anförande 1990.

Dock så är det ju, precis som du delvis säger, att vissa delar av hans berättelse uppenbart stämmer och att han säkert fått insidesinformation om detta, t.ex. att det huvudsakligen handlade om två typer av miniubåtar, en liten med okonventionellt valryggsutseende som även kunde drivas på band, samt en större med rektangulärt torn.

Problemet uppstår helt enkelt kring alla andra detaljer som Carl Bildt berättar och som med all tydlighet inte har faktamässig bakgrund. Två statliga utredningar har gjorts - dessa kan inte visa att några belägg finns att Sovjet ens haft lämpliga miniubåtar och än mindre utfört en enorm mängd djupa provokativa intrång - och ingen insatt militär verkar ha något i sig att invända mot denna slutsats. Vi har dessutom en stor serie böcker och debattartiklar med just dessa centrala personer som inte med ett ord antyder att några bevis fanns.

Det är alltså oerhört tydligt att den information Carl Bildt gav inte har kunnat styrkas på annat sätt och att han själv efter 1994 inte är särskilt intresserad av att försvara den ståndpunkten heller.

Men nu låssas du som att Carl Bildt satt inne med special kunskaper som ingen annan hade.

Hur kan du låtsas som att det inte var några (påstådda) specialkunskaper han hade sitt anförande? Om det är något som verkligen är tydligt i hela denna fråga så är det ju tveklöst så att absolut ingen annan än Carl Bildt har påstått att denna kunskap fanns, och två statliga utredningar har efter det påvisat att det låg till på just det sättet.

Och att han hade någon sorts plikt att överföra den informationen till Ekéus och Mossberg.

Plikt och plikt. Den dåvarande lagliga regeringen hade givit vissa personer i en utredning rätt att ta del av allt material i frågan, skriftligt som muntligt. Om man vill kalla det en "plikt" att understöda en sådan utredning eller inte kan väl diskutera, men det är naturligtvis i allra högsta grad rimligt att man vill hjälpa till i ett ämne man har brunnit så pass mycket för.

Bildts kunskaper kommer med all sannolikhet från det svenska försvaret. Alla kunskaper skulle ju därmed komma utredningen till godo direkt från Försvarsmakten. Allt Bildt skulle bidra med i militära sammanhang skulle vara att upprepa andra och tredje hands information.

Nu ställde alltså hundratals personer upp och samtalade med utredningen. Skulle det vara troligt att var och varannan av dessa skulle vägra därför att de trodde att den kunskap de hade också fanns någon annanstans?

Dessutom är det inte direkt så att Carl Bildt varit vilken passiv aktör som helst, utan någon som haft mycket stark profil i frågan både under sin tidiga karriär och senare som partiledare och statsminister. Han var personligen inblandad i ett antal kontroversiella ageranden och han fälldes även i KU för att skrivit hotfulla brev direkt till Boris Jeltsin utan förankring i utrikesnämnden. (För att göra det ännu värre visade det sig dessutom handla om just de så berömda och uttjatade minkarna.)

Att i efterhand "informera" allmänheten om felaktigheter skulle inte bli lätt. Man skulle vara en given förlorare. Har det stått på kvällstidningarnas löpsedlar och förstasidor så är det sant, oavsett hur många dementier man lyckas få in på sidan 13. En yrkespolitiker är naturligtvis medveten om det och styr undan så fort det går.

Du menar att Carl Bildt inte skulle ha en chans att föra ut ett alternativt budskap? Han om någon har väl mer möjligheter än de flesta andra i Sverige att få massmedial plats. Hela teorin om att Carl Bildt skulle vara rädd att bli felciterad och därför håller sig undan en statlig utredning är ytterst långsökt. Det är ju snarare så att han tidigare haft ubåtarna som sin högprofilfråga sedan efter 1994 ganska konsekvent förefaller hålla sig undan både utredningar och intervjuer.

Observera också att han inte ens har dementerat en anklagelse i svensk TV om han att han redan i förväg kände till att nyckelbevisning från Hårsfjärden inte existerade.


Till sist: i Ingvar Carlssons bok "Ur skuggan av Olof Palme", utgiven 1999, behandlar han just Carl Bildt ubåtsanförande 1990 på sidorna 99-101. Det framgår att han som sittande statsminister betraktar Carl Bildts detaljerade uppgifter om sovjetiska intrång som påståenden utan något rimligt fog.

Landet statsminister skall alltså 1990 inte alls känna till dessa sovjetiska miniubåtar som däremot Carl Bildt som oppositionsledare menar sig göra? Och innan man eventuellt börjar tänka att "regeringen vågade säkert inte" så får man alltså notera att Ingvar Carlsson öppet i bokform 1999 förkastar Bildts påstående som grundlösa och återigen ingen militär eller annan har invänt eller ens antytt att regeringen Carlsson visst hade omfattande information om sovjetiska miniubåtsintrång.

[Findus]

Vad samtalen gick ut på är väldigt klart, det vill säga att med det nybildade Ryssland äntligen lösa den för Sverige plågsamma ubåtsfrågan och få dem att erkänna att det varit den nu lyckligen avvecklade Sovjetstaten som tidigare varit ansvarig.

Nej det är inte så klart. Du tolkar det som att vi med alla medel försökte överbevisa ryssarna om deras egen skuld. Och att det bästa vi kunde prestera var två tveksamma ljudinspelningar. inte sant?
Så ser inte jag det. Den svenska delegationen förde samtal med sina ryska motparter. Förhoppningsvis skulle dessa bilaterala samtal leda fram till något positivt. Sverige skulle inte leka åklagare och försöka överbevisa ryssarna. Defenitivt ville man inte från svensk sida visa sina kort. Alltså vad vi visste eller inte visst om deras specialförband och miniubåtar. Det material man tog med till Ryssland bedömdes säkerligen som precis tillräckligt. Man måste komma ihåg att det fanns ingen opartisk domstol här. Oavsett hur många bevis vi lade fram skulle ryssarna kunna säga, intressant men det är inte vi. Allt vi skulle ha åstadkommit är att visa hur bra eller dåliga vi var på olika aspekter av ubåtsjakten. Ett stort minus för oss. Ryssarna skulle inte ha behövt erkänna något alls. Bara sitta där och ta emot information om det svenska försvaret som genomgående anses hemligt eller till och med kvalificerat hemligt. Och det är ju faktiskt inte så att vi skulle behöva överbevisa ryssarna själva. Dom visste naturligtvis hur det var. Samtalen var till för att få igång en dialog som eventuellt kunde leda till något positivt.

Vad har du för belägg för en stor del av samtalen ägnades åt U-137? Så var det inte.

Pinsamt nog hittar jag inte min källa nu. Jag läste nyligen något om det. Men hur menar du att det var istället?

Från den samlade mängden insamlade bevis under hela 80- och 90-talet väljs det ut som skall kunna bevisa/övertyga den ryska sidan att det just handlat om sovjetiska enheter.

Åter igen är frågan varför det valdes ut. Du tror att de två ljudinspelningarna utgjorde det bästa vi hade av bevis. Jag menar att det var något som var lagom bra att visa fram men som samtidigt inte åsamkade försvaret skada genom att avslöja teknik och metoder som vi ville dölja för ryssarna.

Vi kan ju notera frånvaron av någon form av fotografiska bevis. Ett sådant, taget från någon civilperson eller militär spaningsenhet från land, skulle förstås kunnat lösa hela frågan på en dag. Nu visades några sådana alltså inte fram. Bara ett par år innan togs det ju "ovanligt skarpa" fotografier på främmande ubåtstorn utanför Holmögadd, eller hur?

Ja såvitt jag vet utan att ha sett dem blev det ovanligt skarpa bilder. Hur skulle frågan bli "löst" av några bilder på ubåtsmaster? Försvarsmakten visste vem som utsatte oss för dessa operationer. Regeringen gjorde det, även om inte alla statsråd ville ta det till sig. Ryssarna visste om det. Så hur skulle frågan "lösas"?

Jag kan förstå att den tanken känns omvälvande, inte minst om man byggt stora delar av sina ståndpunkter i frågan utifrån Carl Bildts anförande 1990.

Nej det är inte omvälvande, bara absurt. Jag väger visserligen in vad Carl Bild sa i sitt anförande, något som retar gallfeber på förnekare, men tycker nog inte att min ståndpunkt står och faller med Carl Bildt.

Hur kan du låtsas som att det inte var några (påstådda) specialkunskaper han hade sitt anförande? Om det är något som verkligen är tydligt i hela denna fråga så är det ju tveklöst så att absolut ingen annan än Carl Bildt har påstått att denna kunskap fanns, och två statliga utredningar har efter det påvisat att det låg till på just det sättet.

Men det är ju inte samma sak.Du missar hela poängen. Carl Bildt har babblat om sina kunskaper som ingen annan. Det är hela skillnaden. Många andra som har haft samma kunskaper har varit förhindrade av sekretesslagstiftningen, eller ointresserade av att föra debatt om saken av andra skäl. Strax efter Carl Bildts anförande 1990 självdog hela frågan genom att ubåtskränkningarna upphörde av sig självt. Rikspolitiskt blev hela saken snabbt ointressant att debattera om.

Om de två statliga utredningarna kan man säga att i 1995 års utredning var hela kommissionen övertygad om att det var sovjet som låg bakom ubåtskränkningarna. Varför man inte skriver det i sin rapport faller nog tillbaks på det jag har sagt tidigare om politisk balansgång, både utrikes och inrikes.
2001 års utredning har förtigit uppgifter om att det var sovjetiska ubåtar. Det står klart efter Mikael Holmströms genomgång av utredningens efterlämnade arkiv.

Det finns också en ytterligare utredning som är gjord på UD av ambassadör Lars-Erik Lundin. Den 22 November 1996 överlämnades den till Regeringen och hemligstämplas. Utredningen hade nämligen också kommit fram till att det rimligen var sovjetunionen som stod för de omfattande kränkningarna.

Till sist: i Ingvar Carlssons bok "Ur skuggan av Olof Palme", utgiven 1999, behandlar han just Carl Bildt ubåtsanförande 1990 på sidorna 99-101. Det framgår att han som sittande statsminister betraktar Carl Bildts detaljerade uppgifter om sovjetiska intrång som påståenden utan något rimligt fog.

Landet statsminister skall alltså 1990 inte alls känna till dessa sovjetiska miniubåtar som däremot Carl Bildt som oppositionsledare menar sig göra?

Frågan är väl om Carlsson mfl ville ta till sig den information dom fick från ÖB

Jag försöker lämna Carl Bildt för nu och återgår till "mutter & skruv" nivån istället.

Du skriver i ett inlägg angående den sovjetiska "valrygg" som påträffades i Balaklava på Krim.

Med "tornlös" kan man ju mena något som saknar ett konventionellt fyrkantigt ubåtstorn. Den har inte det, men istället något mycket mindre.

Med andra ord skulle en 908 / Triton-2 kunna liknas vid en tornlös valrygg, eller hur? Jag menar att folk som ser den skulle kunna kalla den både tornlös, valrygg och grynna. Beroende på under vilka omständigheter observationen sker.

Eftersom den fotograferades på en militärhistorisk resa redan 1992 och sedan lämnades in till Försvaret, men där till synes inte väckt någon större uppmärksamhet kan man åtminstone gissa att den inte matchade särskilt väl med vad som synts i svenska vatten. Den användes ju inte som något bevis vid Rysslandssamtalen och finns inte heller upptaget som information kring sovjetiska undervattensfarkoster i någon av utredningarna.

Det där måste du förklara. Hur vet du vilken uppståndelse den fotograferade ubåten orsakade eller inte orsakade på MUST? Vad grundar du det uttalande på? Att den inte användes vi ubåtssamtalen med ryssarna eller i någon utredning tyder ju närmast på att informationen som Försvaret har om den är kvalificerat hemlig.Det är fullt möjligt att man redan hade täckande information om denna farkost. En enda dålig bild är allt som har sipprat ut. Förmodligen på fotografens initiativ.

Om Triton farkoster som transporteras på vanlig ubåt skriver du

Nu handlar det som sagt detta om den lilla Triton-1 och ej Triton-2 som frågan gällde. Och inte för att det är fullständigt intressant eller lätt att reda ut, men texten säger till synes att den lilla Triton-1 kunde bäras på fartyg eller ubåt, vilket inte är riktigt samma sak som att de faktiskt också gjorde det.

Går du inte lite långt i det här förnekandet nu? Först kunde dom inte bära något alls på tex Whiskey ubåtar. Nu kan jag ange en källa som säger att i alla fall 907 / Triton-1 kunde bäras fram av stor ubåt till operationsområdet. Då säger du att det inte var Triton-1 saken gällde. Att den kunde bäras vilket inte är samma sak som att göra det. Nej det är det inte. Men för att säga att de 32 undervattensfarkosterna av typen 907 / Triton-1 kunde bäras utanpå en stor ubåt måste man ju rimligen ha sysslat med det. Och kunde dom det med 907 / Triton-1 så är steget inte långt till 908 / Triton-2. Du måste hålla med om att det börjar brännas lite.

[Rickard]

Du tolkar det som att vi med alla medel försökte överbevisa ryssarna om deras egen skuld. Och

att det bästa vi kunde prestera var två tveksamma ljudinspelningar. inte sant?

"Med alla medel" var det nog inte frågan om. Självklart fick de bevis som lämnades vägas mot risken för att ge bort militära hemligheter. Carl Bildt hade för övrigt redan bestämt att samtalen skulle inledas med Hävringe-incidenten 1988. Emil Svensson var dock inte så pigg på det, men var tvungen att åtminstone snabbt inleda med denna, då man från svensk sida visade upp videoupptagningar från sjunkbombsfällningar och efterföljande luftuppkok, dock ej den sonarbild vi sett här. Kanske var det av sekretesskäl eller kanske hade man en känsla av att det som visades på sonarbilden inte liknande en Piranha, det vet vi inte.

Efter att dessa rysslandssamtal slutat i ett misslyckande har det gjorts två statliga utredningar i frågan och ingen av dessa har heller kunnat påvisa några bättre bevis än dessa två minst sagt tveksamma ljudinspelningar. En stor mängd böcker och debattartiklar har skrivits i ämnet av centrala militärer och ingen av dem har kunnat påvisa eller ens antyda att det fanns några bättre bevis.

Allting talar för att det inte existerade några tekniska bevis på massiva intrång med sovjetiska miniubåtar. Det behöver i sig inte betyda att de inte utförde det stora antalet djupa kränkningar, men det står helt klart att några bevis för detta inte finns.

Defenitivt ville man inte från svensk sida visa sina kort. Alltså vad vi visste eller inte visst om deras specialförband och miniubåtar.

Gällande vår kunskap om deras miniubåtar så var det nog tyvärr inte mycket. Det talas lite grann om Piranhan under samtalen och man är på svensk sida helt medveten om att den fanns, men att den också togs i bruk först december 1988. Dess förmågor, utseende och uppträdande var uppenbart inte något man från svensk sida var särskilt intresserad av att pressa den ryska delegationen om.

För övrigt angående sekretess så var ju inspelningarna från 1992 från det alldeles nya hydrofonbojsystemet och vars tekniska möjligheter och prestanda definitivt skulle kunna anses vara sekretesskänsligt.

Och det är ju faktiskt inte så att vi skulle behöva överbevisa ryssarna själva. Dom visste naturligtvis hur det var. Samtalen var till för att få igång en dialog som eventuellt kunde leda till något positivt.

Nu är det ju så att när du skriver att det inte handlade om att överbevisa ryssarna själva då de naturligtvis visste hur det var, dvs att de var skyldiga till omfattande ubåtskränkningar, så utgår du ju från att detta i sig är någon form av sanning. Hur det är med det vet vi faktiskt inte, och vi kan definitivt slå fast att det inte finns några öppna belägg för detta. Däremot är det förstås fullt möjligt, men vi saknar några nyckelsaker som till exempel miniubåtar och motiv att ständigt annonsera sin närvaro med dessa förband djupt inne i svensk skärgård.

Gällande just "överbevisning" och så vidare så finns det beskrivningar om att den ryska sidan uppfattade expertsamtalen som just domstolsliknande, men det är förstås bara deras syn. Det är däremot helt klart att det handlade om hårda och bitvis infekterade förhandlingar som löpte under flera år med ständigt dividerande om tekniska detaljer i propellerrotation och kavitationseffekter på bandinspelningarna.

Och som sagt, ubåtssamtalen var uppmärksammade i svensk media och det trycktes på från både massmedia och opposition gällande resultat, var det ju samtidigt internt tydligt att man inte skulle komma någon vart med dessa två bandinspelningar, som ännu mer pinsamt inte ens innehöll ubåtsljud. Här framgår också det orimliga i att inte visa upp något annan form av dokumentation om en sådan existerade.

Vad har du för belägg för en stor del av samtalen ägnades åt U-137? Så var det inte.

Pinsamt nog hittar jag inte min källa nu. Jag läste nyligen något om det. Men hur menar du att det var istället?

Att förhandlingen om U-137:s vansinnesfärd i Blekinges skärgård var en av de första sakerna man försökte enas om, men det var inte U-137 som drog ut flera år på tiden - utan detta var i stället de tekniska detaljerna kring bandinspelningarna 1982 och 1992.

Se till exempel Emil Svensson "Under den fridfulla ytan" sid 221-285.

Bara ett par år innan togs det ju "ovanligt skarpa" fotografier på främmande ubåtstorn utanför Holmögadd, eller hur?

Ja såvitt jag vet utan att ha sett dem blev det ovanligt skarpa bilder. Hur skulle frågan bli "löst" av några bilder på ubåtsmaster?

Eftersom bilderna inte har redovisats så vet vi ju inte exakt vad de föreställde, men nog har det låtit som att fotografen fick ett antal bilder på tornet också när det visade sig över ytan.

Just de bilderna är också bara några av dem vi hört talas om som tagits på främmande ubåtar, men som sedan aldrig återkommit i något sammanhang. Skulle vi ha bilder som tydligt visade sovjetisk ubåt på svenskt vatten, antingen i form av torn eller tydligt identifierbara master, alternativt knivskarpa siluetter eller annat, hade vi som jag ser det absolut kunnat "lösa" frågan, både mot Ryssland och även inrikesmässigt. Istället är det ju så att vi vet lika lite i dag vem/vilka som var ansvariga som man visste för 30 år sedan.

Fortsättning senare.