Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Frithiofson
Ny medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: 13 okt 2021 15:34
Ort: Orust

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Frithiofson » 05 jan 2022 13:45

40 år sedan U-2-händelsen under vatten oktober 1982 vid Muskö

Jag har sammanställt nedanstående uppgifter från i huvudsak öppna källor och samtal med Tunander.

Juni 1993 sa James Schlesinger, president Richard Nixons CIA-chef och försvarsminister att en ubåt skadats vid Muskö, en västlig ubåt under amerikansk kommando. En person som i sitt arbete lyssnat på ett samtal mellan två engelskspråkiga ambassadörer sa detsamma. 1999 sa Einar Ansteensen ungefär samma. Anteensen var den norske utrikesministern Halvard Langes närmaste medarbetare och han var chef för det norska UDs politiska- och planavdelning i ungefär 15 år. Anteensen hade varit på middag hos den amerikanske marinattachén i Stockholm under ubåtsjakten i oktober 1982 och fick höra att svenskarna av misstag hade sänkt eller allvarligt skadat ett undervattensfartyg, en ubåt under amerikanskt kommando. «Det var en trist historia» sa han. Antenseen hade informerat Norges försvarschef Sven Hauge men ingen mer. Inte ens Sveriges statsminister Olof Palme.

Rolf Ekéus ubåtsutredning 2000-2001 kom till efter att Reagans förvarsminister Caspar Weinberger i en lång intervju på SVT sagt att USA regelbundet opererade med västliga ubåtar i svenska farvatten för att testa svensk försvarsberedskap. Weinbergers marinminister John Lehman informerade tillsammans med chefen för US Naval Intelligence, konteramiral John Butts redan 1984 försvarskommittén i representanthuset om de kränkande ubåtarna i Sverige men vad de sa är än idag hemligstämplat. Den fortsatta hemligstämplingen visar att de knappast var sovjetiska. När Ekéus utredning skulle tala med Anteensen om vad han hört av den amerikanske marinattachén hade Anteensen just avlidit. På minneshögtiden efter begravningen undrade ambassadören Arne Arnesen om svenskarna verkligen var redo höra sanningen. Höyreledaren och den norske statsministern Kåre Willock sa att man kunde lita på att det Anteensen sa stämde med verkligheten.

1985 sa en svensk dykare att han under ubåtsjakten 1982 hade dykt ned till en miniubåt och fäst en vajer vid den. En patrullbåt hade lagt en sjunkbomb som träffat och sänkt miniubåten. I krigsdagboken står det att patrullbåten la sjunkbomben den 5:e oktober kl. 14.40. Klockan 14.42 hade en helikopter registrerat något på ytan. Enligt en läkare vid stabssjukhuset hade någon från helikopterdivisionen kommit till sjukhuset med en amerikansk dykare som hade gjort en fri uppstigning som hade räddat livet på dykaren. De kallade honom för Ohio. Det kom en amerikansk ambassadbil efter en timme och tog hand om honom. Läkaren hade flera samtal till om vad han varit med om och han kontaktade Ekéus utredning 2001 men dog strax därefter.

Stabschefen för Muskö, Lars-Erik Hoff har sagt att Dagens Nyheters chefredaktör Christina Jutterström ringde honom och då sa att hon hade helt säker information om att en liten ubåt blivit skadad. Hon ville att Hoff skulle bekräfta det. Chefen för bärgningsfartyget Belos, Björn Molin, sa också att Jutterström kontaktat honom med samma fråga, men Belos hade anlöpt Muskö först dagen efter händelsen och Molin visste inget om det hela. Att marinen hade dykt på två vrak, det ena på 16 meter och det andra på 10 meter var avhemligat i en rapport 2001 men blev hemligstämplat igen 2008. Rapporten gick med en kopia till viceamiral Per Rudberg och en andra kopia gick till marinbasen på Muskö.

1985 blev den svenska dykaren som fäst en vajer till ubåten kontaktad via telefon och ett möte två dagar senare gjordes upp. Dykaren ringde påföljande dag och sa att han inte kunde tala om saken. Han hade lämnat lägenhet och flickvän i Stockholm för han hade blivit förflyttad till en stad i Norrland. När Ekéus utredning åter kontaktade dykaren 2000 sa denne att han räknat med en förnyad kontakt och att han inte hade varit i Muskö under ubåtsjakten 1982 utan i Karlskrona. Andra har emellertid kunna berätta att dykaren hade varit vid Muskö. Det var tydligt han inte ville eller kunde säga något.

Juni 2002 sa generallöjtnant William Odom, som hade varit Zbigniew Brzezinskis militära sekreterare och chef för US Army Intelligence och för National Security Agency, NSA (1985-88), på fråga om vad Caspar Weinberger hade sagt om att deras ubåtar opererade i svenska vatten att han inte tänkte prata om hemligstämplad information. Något fanns med andra ord som det inte gick att tala om eftersom informationen var hemligstämplad. Douglas MacEchin, som hade varit chef för CIAs sovjetanalys från 1981 då han ersatte senare CIA-chefen Robert Gates och som senare blev CIAs vicechef för med ansvar för underrättelseverksamheten (Deputy Director for Intelligence eller DDI) 1993-96 under CIA-chefen James Woolsey och hans ställföreträdare admiral William Studeman, har sagt att han informerats om händelsen vid Muskö 1982. Han sa att händelsen var som en undervattens U-2, «It was something of an Underwater U-2», som att ett fartyg under CIAs kommando hade sänkts och en amerikansk pilot hade överlevt, så som skedde med U-2 flygplanet 1960 och i likhet med vad den svenske dykaren och läkaren sagt. Men Sverige gick aldrig ut med den informationen offentligt blev motfrågan till MacEchin som då frågade en tredje person närvarande vid samtalet och frågade om denne visste vad de talade om “Do you understand what we are talking about?” Denne sa kort: «Ja, jag har läst Olas manuscript”, “Yes, I have read Ola’s paper». Med det var samtalet över.

MacEchin sa också att den som visste mer var Richard Haver. Han var den förste civile vicechefen för US Naval Intelligence, under Studeman och Thomas Brooks 1988-91 och han rekryterades av försvarsminister Dick Cheney 1989 som hans «Assistant Secretary for Intelligence». När MacEchin var DDI, var Haver administrativ chef för CIA «Executiv Director for Intelligence Community Affairs». 2000 blev han på nytt rekryterad av Cheney, nu för att vara ansvarig för underrättelsefrågor i Bushadministrationen under övergångsperioden. Från 2001 blev han försvarsminister Rumsfelds «special assistant for intelligence». Det är uppenbart att MacEchin fått sin information från bland andra Haver. Han hade informerats om «an Underwater U-2».

Centrala aktörer inom amerikansk underrättelseverksamhet som Schlesinger, Studman, Haver, MacEchin och vid senare tillfälle marinminister John Lehman talade om en och samma händelse och de liknade den svenska sänkningen av en miniubåt med den sovjetiska nedskjutningen av U-2 flygplanet.

Förmodligen var den skadade miniubåten 1982 med en amerikansk överlevare, som den svenska dykaren fäste en vajer till och som centrala representanter för CIA och US Navy kom att kalla «an Underwater U-2», italiensk eller italienskbyggd och under kommando av en mycket hemlig del av CIA och US Navy. Tre dagar efter den här händelsen vid Muskö hölls ett möte i Geneve mellan två svenskar, fyra amerikaner och en italiensk underrättelseofficer. Från svensk sida var det en industriman och en officer, eller pensionerad officer, men ingen diplomat. Från amerikansk sida var det två civila varav en kanske från CIA och två militära officerare. Den enda anledningen till att ha med en italiensk underrättelseofficer var att den här undervattens U-2-farkosten var italiensk. Läckan om mötet kom från italiensk underrättelseverksamhet i Italien men även från den italienske försvarsattachén i Stockholm via en mellanman, till den italienska nyhetsbyrån ANSA. Det är den här mellanmannen som läckt informationen. Någon eller några på svensk sida kände till det hela. Om nyheten om undervattens U-2 exploderat i media 1982, så om den ursprungliga U-2 nedskjutningen gjorde hade det lett till oöverskådliga negativa konsekvenser för USA i Europa och Sverige. Men de svenskar som visste sa inget.

Frågan är om den sänkta eller allvarligt skadade miniubåten vid Muskö i oktober 1982 har haft något att göra med mordet på den svenske statsministern i februari 1986. Ett motiv av flera möjligen. Dagordningen som togs ut av MI 6 agenten MacFalkirk från statsrådsberedeningen hösten/vintern 1985, en kvinna gav MacFalkirk dagordningen, kopierades och togs till den amerikanska ambassadens underrättelsefolk. De anordnade ett möte med höga svenska marinofficerare och visade dem dagordningen. Statsminister Ingvar Carlsson berättade för de som utredde mordet på Olof Palme att ubåtskränkningarna skulle ha diskuterats med Gorbatchev i april 1986.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 29011
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Hans » 05 jan 2022 14:33

Frithiofson skrev:
05 jan 2022 13:45
Jag har sammanställt nedanstående uppgifter från i huvudsak öppna källor och samtal med Tunander.
Huvudsak öppna? Vilka icke öppna källor? Vilka samtal med Tunander? Det skulle vara trevligt om du var lite mer specifik med källorna.

MVH

Hans

Frithiofson
Ny medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: 13 okt 2021 15:34
Ort: Orust

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Frithiofson » 05 jan 2022 14:53

"Det vore trevligt om du var lite mer specifik med källorna" säger den anonyme "Hans". Jag är en av få här på forumet som använder mitt namn öppet. I stort sett alla andra är anonyma och kan därför inte avkrävs något personligt ansvar för det de skriver.

Ska se vad jag kan åstadkomma för alla anonyma här.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 29011
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Hans » 05 jan 2022 15:08

Tackar på förhand.

Att man vill vara anonym på ett öppet forum har inget med trovärdighet att göra, jag heter f.ö. Hans och de medlemmarna som jag känner väl har mitt hela namn.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13927
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Markus Holst » 05 jan 2022 18:25

På Skalman är det fullt tillåtet att vara anonym. Det är viktigare att bete sig artigt och inte använda sig av argumentum ad hominem eller andra härskartekniker och argumentationsfel, än att skylta med sitt namn.

Ett efternamn är inte heller mindre anonymt än ett förnamn så vi lämnar den diskussionen och enas om att Frithiofson gjorde ett tillfälligt klavertramp.

Stighult
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2414
Blev medlem: 17 dec 2007 18:34
Ort: Ute i skogen

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Stighult » 10 jan 2022 12:21

Frithiofson skrev:
05 jan 2022 13:45
40 år sedan U-2-händelsen under vatten oktober 1982 vid Muskö

En patrullbåt hade lagt en sjunkbomb som träffat och sänkt miniubåten. I krigsdagboken står det att patrullbåten la sjunkbomben den 5:e oktober kl. 14.40. Klockan 14.42 hade en helikopter registrerat något på ytan. Enligt en läkare vid stabssjukhuset hade någon från helikopterdivisionen kommit till sjukhuset med en amerikansk dykare som hade gjort en fri uppstigning som hade räddat livet på dykaren.
Vi har ju tragglat det här fram och tillbaka i flera år. :roll: Sitter själv på fakta inhämtat på krigsarkivet, så i krigsdagboken du hänvisar till. Vilken patrullbåt var det som fällde och gärna plats, så kan jag stämma av med mina uppgifter. :idea:

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 30 apr 2023 14:50

Jag vet att tråden dött ut och rätt många håller väl koll på ukrainakriget och får sina tidigare misstankar bekräftade.

Är väl rätt lönlöst att försöka argumentera emot hur Sovjet betedde sig på 80-talet när vi idag 2023 ser precis hur dom beter sig tänker jag :D

Dock skulle jag bara vilja posta nedan artikel för arkivet för ryssarna har blivit påkomna med precis hela handen i syltburken att försöka använda miljörörelsen och fredsrörelsen för att påverka nato-utvidgningen i Östersjön.

Historiens vingslag och allt det, man har väl haft sina misstankar men här har vi nästan svart på vitt att dom dammat av sina operationer under kalla kriget och kör en favorit i repris.

https://news.yahoo.com/exclusive-inside ... ccounter=2

karlskrona 54
Ny medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 30 maj 2023 07:05
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av karlskrona 54 » 30 maj 2023 11:51

Vilken typ av miniubåt var det som sänktes ?
//KK 54

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 29011
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Hans » 30 maj 2023 15:13

Välkommen karlskrona 54.

Användarnamnet antyder marin erfarenhet, stämmer det?

MVH

Hans

karlskrona 54
Ny medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 30 maj 2023 07:05
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av karlskrona 54 » 30 maj 2023 15:43

Tack!
Angående Hårsfjärden Oktober 1982. Från vilket förband kom den dykare som nämns i första inlägget av Herr Fritiofsson. Vilken patrullbåt fällde sjunkbomber, och skadade en miniubåt ? Vem gav order att fästa en wire vid den skadade miniubåten? Var fanns den wiren förtöjd, till vilket fartyg? Var togs den skadade miniubåten om hand efter händelsen ? Vem gav dessa order?
Hårsfjärden incidenten i en kortfattad sammanfattning.
Ryska ubåtar uppträder i svenska vatten 14 dagar innan incidenten påbörjas. Skuggas av svenska marinen och även av en Västtysk ubåt.1 främmande ubåt grupperar Sandhamn
ubåt nr 2 Landsort
ubåt nr 3 Bråviken
En VästTysk ubåt skuggar ubåt nr 1 vid Sandhamn.
Ubåt nr 1 gör en avledningsmanöver i området. Syftet är att dra på sig ubåtsjakts resurser för att ubåt nr 2 skall kunna tränga in vid Landsort/ Hårsfjärden. Företaget lyckas . Ubåt 2 går in i Hårsfjärden 1/10 och upptäcks 1130. Med all sannolikhet finns en ubåt redan inne i Hårsfjärden. Ubåt nr 3 intränger Oxelösund och upptäcks 10-02 Ljungskär. Ubåt nr 2 i Hårsfjärden får problem och beordras avvika . Ubåt nr 1 genomför då en avledningsmanöver 4/10 vid Sandhamn och ubåt nr 3 beordras mot Landsort. Svensk patrullbåt får hydrofonkontakt och insätter sjunkbomber. Ubåt nr 1 kvarstannar Sandhamn till den 10-07 tills ubåt nr 2 är utanför spärren. Observeras vid passage Korsö. Ubåt nr 2 forcerar så spärrarna och upptäcks på kvällen syd Oxnö och går ut på Mysingen. Ubåten uppmärksammar minspärren och väljer därför en utpassage vid Nämdö. Ubåten upptäcks den 9/10 på Jungfrufjärden. Ubåten lämnar svenskt vatten på kvällen den 9 Oktober. Ubåt nr 3 kvarligger Landsort och upptäcks den 12/10 av hydrofonstation Mälsten. Ubåt nr två är sannolikt den som medfört en miniubåt in i området. En VästTysk ubåt ligger utanför territorial vattengränsen och observerar operationerna. Kränkningarna fortsatte in i November månad. En tysk ubåt blev instängd med en rysk plus en rysk miniubåt. Västtyska ambassaden konsulteras.
//KK54

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 07 jul 2023 15:32

Hej Karlskrona,

Det du beskriver är så vi i tråden uppfattat förloppet när vi tolkat öppna källor kring Hårsfjärden.

Inga avsteg vad jag kunde se.

Stighult
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2414
Blev medlem: 17 dec 2007 18:34
Ort: Ute i skogen

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Stighult » 13 jul 2023 18:34

Hej alla. Är ett tag sedan jag var inne och skrev. Men kunde inte hålla mig.
Hårsfjärden är nog en soppa som berodde på ett revirpinkande mellan KA och Flottan. Glöm inte bort att Flottan hade haft en krigsförbandsövning i Östersjön, att den följdes av ryska ubåtar är nog ingen som tvivlar på. Fartygen som hörde hemma i Hårsfjärdenområdet återvände och avmönstrades efter övningen. Samtidigt gick ett antal av de deltagande NATO fartygen in till Stockholm på ett litet flottbesök. Vid den tidpunkten drog Kustartilleriet igång sin övning Notvarp, de ville ta tillfället i akt och fånga ubåtar. Tyckte att det kunde vara läge i samband med NATO flottbesöket, lånade ett par patrullbåtar från västkusten.
Sedan drar en soppa utan like igång, där den ena inte vet vad den andre gör. Sedan hade FRA lite test av ny utrustning här och där. Ryska ubåtar låg utanför och undrade vad fan vi sysslade med.
Tunander har avhandlat det här i ett antal böcker, problemet är att han blandar egna tankar med fakta. En del är lätta att avfärda och en del stämmer, men hans slutsatser blir då svåra att få ihop.