Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10220
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Markus Holst » 15 okt 2021 12:14

Lite politiskt tyckande har plockats bort.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10220
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Markus Holst » 15 okt 2021 14:48

Och hör ni, hela tråden börjar lukta konspirationsteorier. Kanske kan vi vara så artiga att vi diskuterar det vi vet hände. Jag uppskattar att ni utförligt länkar till diverse kommentaren från tiden och liknande saker, men har ni inte varit nära dessa dokument vet ni inte hur de luktar och behöver därför inte kommentera som att det luktar politisk iblandning, en för mig för övrigt okänd lukt.

Rak och sakligt argumenterande uppskattar jag. Tyckande ... njä. Då diskuterar vi inte längre historia.

Foliehattar av, således. Kom ihåg att på Skalman kramar vi varandra.

JohnT
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1852
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 15 okt 2021 15:45

Markus Holst skrev:
15 okt 2021 14:48
Och hör ni, hela tråden börjar lukta konspirationsteorier. Kanske kan vi vara så artiga att vi diskuterar det vi vet hände. Jag uppskattar att ni utförligt länkar till diverse kommentaren från tiden och liknande saker, men har ni inte varit nära dessa dokument vet ni inte hur de luktar och behöver därför inte kommentera som att det luktar politisk iblandning, en för mig för övrigt okänd lukt.

Rak och sakligt argumenterande uppskattar jag. Tyckande ... njä. Då diskuterar vi inte längre historia.

Foliehattar av, således. Kom ihåg att på Skalman kramar vi varandra.
Problemet är att diskussionen har i brist på bevis hamnat i en rundgång kring vem som tror på konspirationsteorier och vem som står för sanningen.

Jag vill ta tillfället att länka till Mattias Göranssons checklista om konspirationsteorier
Som han själv applicerar på Estonia:
https://magasinetfilter.se/filterbubbla ... lt-snomos/
Själv vill jag drista mi att säga samme journalists bok "Björnen kommer" i alla fall när det gäller U-137's grundstötning kryssar i de flesta tecknen på intellektuellt snömos.
Men jag återkommer med det.

Mvh
/John

JohnT
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1852
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 15 okt 2021 16:31

kblomster skrev:
14 okt 2021 20:59
I Ekéus-utredningen från 2001 finns denna skrivning:
SOU 2001:85 sid. 89 skrev:Gåsefjärden är emellertid tillräckligt bred för att en ubåt av
Whiskey-klass skall kunna vända med rimlig säkerhet. Fjärden
medger inte rundgir, men väl vändning på stället med ”saxade propellrar”.
Rätt utförd behövs ca tio minuter för en sådan manöver.
Det saknas källhänvisning för detta påstående, men jag har ingen särskild anledning att tvivla på det. Ubåten ska a 5,5m djupgående i ytläge och att då vända med bara något tiotal meter felmarginal för minsta svängradie mellan sexmeterskurvorna känns betänkligt. Det är fullt möjligt att det går, men då gäller det att man är rätt på de där tiotalet metrarna i mörkret.
Tack för källan!
Att det då skulle tagit ca tio minuter att svänga om på det krångliga sättet medan en rundgir skulle gå på några minuter i alla fall.
Skillnaden är inte så stor om man ser till ett möjligt scenario där ubåten går in i ytläge 8 knop och sedan bromsar ner, saxar runt och går ut igen så tar då hela operationen på svenskt inre vatten mindre än en timme.
(Läs sidan 243 ff i tråden för mer mer om hur man tror båten hamnade på grund)

Sedan kan man petimätra om att olika källor ger olika djupgående för en Wiskey (projekt 613) från 4,9 till 5,5 meter.
Och att en del av ytan innanför sexmeterslinjen fortfarande var användbar.
Men om det otroligt krångliga saxandet bara tar 10 minuter så känner jag det som den enklaste lösningen.

Sedan finns ju motsatta scenariot på samma tema, ubåten svängde för sent, och man avsåg att snurra runt efter Flakskär.
Den lite luddigare cirkeln i min bild ovan.
Alltså missar Flakskär och tror att Torhamnaskär sedan är Flakskär.
och då istället för att gira styrbord för att få ut svängen norr om Flakskär, går på Torhamnaskär
Men här blir det ju spekulation.

Mvh
/John

Det jag och 1995 år utredning inte tror på är att man missar en angöringsfyr på sju kilometers avstånd.

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8473
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Amund » 15 okt 2021 16:40

Markus Holst skrev:
15 okt 2021 14:48
Rak och sakligt argumenterande uppskattar jag. Tyckande ... njä. Då diskuterar vi inte längre historia.
Jag vill påpeka att även om det för mig förefaller som fullständigt osannolikt att U-137 skulle ha felnavigerat så menar jag inte att jag därmed har svaret, mitt inlägg är bara en tro och ett argument i diskussionen. Jag har mycket stor respekt för Kblomsters bedömningar och analytiska förmåga och det kan mycket väl vara så att han har rätt - svaret lär vi aldrig få veta. Men viktigast av allt är att man värderar och respekterar andras uppfattningar vilket jag tycker är fallet här.

Ibland tror jag tyvärr att oenigheter i en fråga felaktigt uppfattas som bråk, tyckande, politik eller konspiration. Utan diskussionens dynamik blir Skalman ungefär som en mystråd på Facebook, trevlig kanske men knappast utvecklande.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10220
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Markus Holst » 15 okt 2021 16:57

Jag håller med dig. Diskussionen är lugn och fin. Så skall vi ha det, men politiska åsikter och våra foliehattar kan vi hålla borta.

kblomster
Medlem
Inlägg: 577
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av kblomster » 16 okt 2021 00:36

Amund skrev:
14 okt 2021 21:04
Jag menade att man borde reagerat om man ser öar både om babord och styrbord om man tror sig befinna sig ute på öppet vatten, därför menar jag att man visste var man befann sig.
kblomster skrev:
14 okt 2021 20:29
Sundet är visserligen smalt men det är inga konstigheter med det, det är bara att hålla mitt i rännan.
Att gå på grund under en sådan våghalsig operation är inte helt oväntat eller otänkbart. Det var nog sällan riskfritt att testa gränserna under Kalla krigets operationer och det var nog alla inblandade medvetna om. Det räcker med en blackout i några sekunder innan en gir så tappar man styrmaskinen och fartyget är manöverodugligt - bara som en hypotes utan sakkunskap om det aktuella fartyget.
Jag tror inte vi blir överens här oavsett, men för att summera min ståndpunkt så menar jag att en rejäl felnavigering i mitt tycke nästan är en förutsättning för att de ska ha gått på grund. Om man tänker sig att de faktiskt är precis där de vill vara och har ärende inne i Gåsefjärden (av vilken anledning det nu må vara) så ser jag inte att förhållandena skulle vara så svåra att man ränner halvvägs upp på ett skär. Teorin om t.ex. ett mekaniskt fel på en styranordning eller liknande är i sig inte orimlig, men minsta knyst om något sådant fel har mig veterligen aldrig hörts. Man kan ju i och för sig också tänka sig någon mänsklig faktor hos t.ex. rorgängaren, men återigen, små är inte marginalerna. Det är en halv sjömil ungefär (knapp kilometer) från sundet mellan Bökeskär och Flakskär till grundstötningsplatsen, så vid förmodade 8 knop (vilket jag anser är väl snabbt för ett så trångt utrymme; Besedin uppger 7 knop i sin bok) pratar vi ändå om i alla fall fyra minuters gång för att göra den distansen. Det är inte jätteont om tid för att göra rätt gir, om man nu ser öarna (jag känner inte till om man hade bildförstärkare ombord eller ej; radar tror jag dock inte man hade, bara radiopejl).

Den stora invändningen mot Gåsefjärden som utflyktsmål för en Whiskey-ubåt är i min mening inte att det är orimligt svårt att ta sig in - det är visserligen trångt men ändå fullt görbart - utan mer att det inte går att dyka där inne samt att man inte kommer nånstans när man väl är där. Det enda man kan göra är att vända i ytläge och gå ut igen.

I Besedins bok påstår de ju att de ska ha tagit någon av öarna för en oljefläck, vilket ju låter väldigt knäppt, men jag menar att om man är säker på att man är ute på öppet vatten och därför inte tittar efter öar (eftersom man ju "vet" att det inte finns några här) så kan man nog inbilla sig både det ena och det andra.
JohnT skrev:
15 okt 2021 16:31
Det jag och 1995 år utredning inte tror på är att man missar en angöringsfyr på sju kilometers avstånd.
För att vara noga så tror inte jag det heller (att man inte skulle ha sett den, alltså). Jag tror som sagt att de sett den men att de velat inbilla sig att det var något annat man såg. Sådana beteenden är inte helt ovanliga.

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8473
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Amund » 16 okt 2021 08:18

kblomster skrev:
16 okt 2021 00:36
vid förmodade 8 knop (vilket jag anser är väl snabbt för ett så trångt utrymme; Besedin uppger 7 knop i sin bok) pratar vi ändå om i alla fall fyra minuters gång för att göra den distansen. Det är inte jätteont om tid för att göra rätt gir, om man nu ser öarna (jag känner inte till om man hade bildförstärkare ombord eller ej; radar tror jag dock inte man hade, bara radiopejl).
Utan att veta gissar jag att man behöver hålla minst 5-6 knop för att ha effektiv styrfart på en sådan farkost som en ubåt, alltså är farten 7-8 knop rimlig på denna plats. Vid normalgång i öppen sjö på resa till en destination vore det konstigt om man gick i så låg fart.
Varenda litet svenskt kustfartyg hade radar på denna tid så det vore orimligt att ryssarna skulle vara så tekniskt handikappade om navigationsutrustningen vore av förkrigsmodell.
kblomster skrev:
16 okt 2021 00:36
rejäl felnavigering i mitt tycke nästan är en förutsättning för att de ska ha gått på grund. Om man tänker sig att de faktiskt är precis där de vill vara och har ärende inne i Gåsefjärden (av vilken anledning det nu må vara) så ser jag inte att förhållandena skulle vara så svåra att man ränner halvvägs upp på ett skär. Teorin om t.ex. ett mekaniskt fel på en styranordning eller liknande är i sig inte orimlig, men minsta knyst om något sådant fel har mig veterligen aldrig hörts. Man kan ju i och för sig också tänka sig någon mänsklig faktor hos t.ex. rorgängaren, men återigen, små är inte marginalerna.
Du kan ha helt rätt, det kan mycket väl vara som du skriver - ibland händer det som bara inte ska kunna hända. Om det är på det sättet måste det ha varit mycket oklara befälsförhållanden och många avvikelser från rutiner ombord vid detta tillfälle. Något som i så fall måste ha utretts ordentligt inom den ryska marinen och som gett disciplinära efterverkningar.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 16 okt 2021 11:35

JohnT

I bilden ovan har jag lagt in cirklar med en diameter på 300 meter vilket motsvarar max bredden för en gammal tysk VIIC ubåt.
Den kunde vända 180 grader med en sväng på mellan 230 till 270 meters omkrets beroende på fart.
Typ VIIC svängde alltså runt på 3,5 -4 fartygslängder, varav 3,5 var vid en dieselmotor och 7 knop alltså motsvarande U137'an.
en Wiskey var 9 meter längre så 300 meter är en rimlig aproximation.

Mvh
/John
Hej JohnT,

Informativt inlägg och lite tråkigt när man glömmer hela den diskussion vi hade om att ubåten absolut kunde köra längre in och vända.
Sen har jag väl återigen postat bottenkryparna i finska viken om det var någon som inte trodde att Sovjeterna var smågalna i framförande av ubåt.

Det blir liksom en nollställning av hela diskussionen med jämna mellanrum.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 16 okt 2021 11:38

Markus Holst skrev:
15 okt 2021 14:48
Och hör ni, hela tråden börjar lukta konspirationsteorier. Kanske kan vi vara så artiga att vi diskuterar det vi vet hände. Jag uppskattar att ni utförligt länkar till diverse kommentaren från tiden och liknande saker, men har ni inte varit nära dessa dokument vet ni inte hur de luktar och behöver därför inte kommentera som att det luktar politisk iblandning, en för mig för övrigt okänd lukt.

Rak och sakligt argumenterande uppskattar jag. Tyckande ... njä. Då diskuterar vi inte längre historia.

Foliehattar av, således. Kom ihåg att på Skalman kramar vi varandra.
Det blir en ganska bred träffbild på diskussionen ganska ofta :)

Vi har väl tidigare resonerat kring att det ofta blir diskussion om rimligheter och sannolikheter än absolut bevis för att kunna föra diskussionen framåt.

I fallet U137 finns det en utmärkt sammanfattning i referenstråden för det är ett av få kränkningar som vi lyckats leda i bevis tekniskt när vi diskuterade frågan om det var sjöfylla eller avsiktlig kränkning.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 16 okt 2021 11:41

Frithiofson skrev:
13 okt 2021 15:58
Så här såg Richard Sale på U-137. Han var säkerhetspolitisk korrespondent på United Press International, UPI. Han producerade också ett nyhetsbrev som gick ut till de företag som köpte in sig i det. Han hade en lång journalistisk bana bakom sig inom de större amerikanska medierna. Han avled 2020. Se bifogad Pdf-fil
Det som inte passar in i Richard Sales psyops teori om U137 är ju att dom faktiskt gjorde kursändring exakt i röd-grön sektor Utklippans fyr och att denna ändring var mycket lämplig för att ta dom in förbi Torhamskär.

Att dom trodde att Utklippans fyr var en båt faller också på det.

Sen har vi väl din upptäckt att det fanns en grupp specialister på U137 utöver den vanliga besättningen samt det vi visste innan om en högre chef och där faller förmodligen sjöfyllan för då är man ju inte i ett slutet sällskap på något sätt.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 16 okt 2021 11:48

kblomster
JHAN skrev:
13 okt 2021 15:14
Du missar målet ganska rejält - det är ju det faktum att dom gjorde kursändringen PRECIS i röd-grön sektor vid Utklippans fyr som är det viktiga.
Det som är ännu märkligare är att dom gjorde en kursändring till en båt...
Jag tror det där är ett missförstånd. Vad jag vet är källan till det där påståendet om att man gjorde en kursändring precis vid ändringen från röd till grön sektor SOU 1995:135, och det handlar då inte om något U137 gjort, utan det är något man gjorde när kommissionen 1995 var ute på provsegling med marinens fartyg Ägir för att se hur förhållandena såg ut på plats (dock under delvis andra förhållanden än de som rådde 1981). Se detta inlägg långt bak i tråden där Kent citerar ur utredningen.
Ja det är för mycket just nu för att hinna svara, du drog iväg ett par spännande inlägg.

Det du skriver i fetat ovan är fel.

I diskussionen om U137 hade vi ju loggarna eller markerat på sjökortet från någonstans, jag minns inte exakt.
Kent (länge sedan ursäkta om namnet är fel) såg då att kursändringen gjordes exakt i bytet röd-grön sektor Utklippans fyr.

Det var alltså teknisk bevisning som kunde tolkas av sakkunnig och något vi hittills hade missat i diskussionen.

Denna detalj har varit så pass svår att komma förbi för att fortsatt kunna hävda felnavigering eller sjöfylla att vi stannade där sist det begav sig.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 16 okt 2021 11:51

kblomster

Detta rör alltså uppträdandet under kriget (det stora fosterländska), och är från en tredjehandskälla (notera i det citerade stycket att rapportförfattaren är noga med att skriva "de lära därvid framgå").
Ja det är det men det var ett bemötande på påståendet "det finns väl ingen fartygschef som kan vara så galen att han med berått mod gör en U137" och jag visade bara att det har det visst funnits exempel på i samma marin :)

kblomster
Medlem
Inlägg: 577
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av kblomster » 16 okt 2021 13:35

JHAN skrev:
16 okt 2021 11:48
kblomster
JHAN skrev:
13 okt 2021 15:14
Du missar målet ganska rejält - det är ju det faktum att dom gjorde kursändringen PRECIS i röd-grön sektor vid Utklippans fyr som är det viktiga.
Det som är ännu märkligare är att dom gjorde en kursändring till en båt...
Jag tror det där är ett missförstånd. Vad jag vet är källan till det där påståendet om att man gjorde en kursändring precis vid ändringen från röd till grön sektor SOU 1995:135, och det handlar då inte om något U137 gjort, utan det är något man gjorde när kommissionen 1995 var ute på provsegling med marinens fartyg Ägir för att se hur förhållandena såg ut på plats (dock under delvis andra förhållanden än de som rådde 1981). Se detta inlägg långt bak i tråden där Kent citerar ur utredningen.
Ja det är för mycket just nu för att hinna svara, du drog iväg ett par spännande inlägg.

Det du skriver i fetat ovan är fel.

I diskussionen om U137 hade vi ju loggarna eller markerat på sjökortet från någonstans, jag minns inte exakt.
Kent (länge sedan ursäkta om namnet är fel) såg då att kursändringen gjordes exakt i bytet röd-grön sektor Utklippans fyr.

Det var alltså teknisk bevisning som kunde tolkas av sakkunnig och något vi hittills hade missat i diskussionen.

Denna detalj har varit så pass svår att komma förbi för att fortsatt kunna hävda felnavigering eller sjöfylla att vi stannade där sist det begav sig.
Du minns fel, gå tillbaka och läs tråden baklänges från Kents inlägg som jag länkade så ser du var missuppfattningen uppstår. Exakt när ubåten girat är höljt i dunkel eftersom loggbok, Decca-bestick och navigationsjournal inte stämmer överens med varandra. Alla kurslinjer är baserade på rekonstruktioner; den ryska haveriutredningen har en variant där kursändringen inte omnämns (se SOU 1995:135 sid 122-129) och den svenska kommissionen från 1995 en hel räcka med möjligheter (ibid, sid 130 ff). Kursändringen till 030 anges där vara gjord på lämpligt avstånd, utan att ange tidpunkt. Det hela om kursändring i röd/grön sektor och med fyrar ens kommer från ett avslutande avsnitt om kommissionens egen provsegling där man gjort detta för att bevisa att det är möjligt att navigera in till Gåsefjärden bara genom att gå på fyrar och kompass. Om man faktiskt vill in i Gåsefjärden så är det ju mycket rimligt att göra på det viset, men det är ju ett cirkelresonemang.

Jag tycker det är lite lustigt så här i efterhand att man ger sig sjutton på att bevisa att det minsann är enkelt att göra om ubåtens resa även utan elektroniska hjälpmedel som t.ex. Decca, men sedan inte reflekterar att om det nu var så enkelt, varför gick de då på grund?
Senast redigerad av 2 kblomster, redigerad totalt 16 gång.

kblomster
Medlem
Inlägg: 577
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av kblomster » 16 okt 2021 14:12

JHAN skrev:
16 okt 2021 11:51
kblomster

Detta rör alltså uppträdandet under kriget (det stora fosterländska), och är från en tredjehandskälla (notera i det citerade stycket att rapportförfattaren är noga med att skriva "de lära därvid framgå").
Ja det är det men det var ett bemötande på påståendet "det finns väl ingen fartygschef som kan vara så galen att han med berått mod gör en U137" och jag visade bara att det har det visst funnits exempel på i samma marin :)
Det du har visat är en blogg som citerar DN som citerar en rapport från 1949 där den svenske marinattachén i Helsingfors, Ragnar Thorén, kommer med diverse påståenden med oklar källa (möjligen finska marinen). Thorén utkom långt senare även med boken Ryska ubåtskriget i Östersjön 1941–1945: den svenske marinattachén i Helsingfors 1942–1945 Ragnar Thorén rapporterar (Probus, Stockholm 1992). Jag har inte läst boken, men sanningshalten i de påståenden som i blogginlägget framförs om de sovjetiska operationsmönstren i finska viken under kriget är mycket svår att bedöma. Inte ens den finska marinen kan rimligen ha haft den detaljkunskap om dessa som Thorén antyder.

Vad man däremot med säkerhet kan konstatera är att ubåtsoperationerna i Östersjön under kriget var närmast en katastrof för den sovjetiska flottan. 1941 förlorade man 16 av 29 ubåtar, 1942 12 av 30 och 1943 4 av 5, i det sista fallet utan att lyckas bryta sig ut ur finska viken överhuvudtaget. 1944 brydde man sig inte ens om att försöka innan Finland hade kapitulerat, utan började operationerna först efter att man hade fått tillgång till finska hamnar och lotsar så att man kunde undvika minfälten. Operationerna 1941 och 1942 var närmast självmordsartade operationer utförda i desperation. Jag kan inte se att mönstren då på något vis skulle kunna vara jämförbara med mönster 40 år senare i fredstid.
Senast redigerad av 1 kblomster, redigerad totalt 16 gånger.