Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 14 okt 2017 11:20

Det finns massor skrivet om amerikanska Psyops. Både böcker och filer på nätet. Det handlar om Sydostasien, mellan och fjärran Östern , samt delar av den arabiska halvön och Afrika ,Latinamerika . Inte en rad om Östersjön och Sverige. Finns en mycket bra och stor rapport om PSYOP:s från amerikanska Fd hur man skall gå till väga , var och varför m.m. Och vilka länder det gäller. Skall skicka den till dig.


Och så till HMY Britannia, hur kläcktes den teorin om miniubåtar på henne ? Thule

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Göstring » 14 okt 2017 11:36

Thule3 skrev:För att göra sakernas tillstånd lite enklare för dig Magnus L . Jag ser utgången av ubåtskränkningarna i samma perspektiv som med alla andra affärer"
som Social demokratin legat bakom och mörkat. Från Rasbiologin med tvångs stereliseringar, [...] //Thule
Eftersom du nämnde det. Jag diskuterar gärna steriliseringarna i annat sammanhang. När det gäller rasbiologin verkar den historieskrivningen faktiskt ha underliga rötter. Ett tips som kanske, kanske inte, har med ubåtskränkningarna att göra och en eventuell samlad västmaktsoffensiv mot Sverige på olika plan.
DN tisdagen den 27 november 1984.jpg
DN tisdagen 27 november 1984 skrev:David Weston och Richard Sotto stötte på flera indikationer på den lundensiska samlingens existens i sitt forskningsarbete om rasbiologins historia vid de svenska universiteten. (Ett uppdrag från sociologiska institutionen i Lund).
[...]
Forskningen kring den svenska rasbiologins historia har för David Weston varit ett led i en idéhistorisk forskning, som lett fram till arbetet på en bok som ska heta "Nationalsocialismen och den svenska modellen". Richard Sotto arbetar på en avhandling som går under arbetsnamnet "Uppbyggnaden av det kollektivistiska medvetandet" och handlar om folkhemmets ursprung
DN 1997-09-04 skrev:Sedan 60-talet har det gjorts försök att öppna blickfältet. 1967 gjorde till exempel TV-producenten Kicki Hultén ett program om tvångssterilisering där offer för första gången framträdde. Två Lundaforskare, David Weston och Richard Sotto, började i slutet av 70-talet kartlägga den dolda svenska rasismen, inklusive tvångssteriliseringen och utmönstringen av "tattare". Deras preliminära resultat (Weston kommer snart med en bok) redovisades 1984 i två stort uppslagna artiklar i DN av journalisten Birgitta Rubin.
DN 2015-10-01 skrev: Statsvetaren David Weston är i dag 82 år gammal, och gläds åt den bekräftelse han nu fått på sitt rätt drastiska utspel för 30 år sedan.
Som utländsk doktorand i Lund hade Weston personligen känt av en underström av rasism och engagerat sig i diskrimineringsärenden på Universitetet. Samtidigt mötte han ständigt attityden att rasism inte existerade i Sverige. På egen hand har han grävt vidare om kopplingen mellan rashygienen och ”Den svenska modellen”.
I DN-artikeln från 1984 påstods det att Weston och Sotto hade ett uppdrag från Sociologiska institutionen i Lund. Westons arbete skulle leda fram till en bok med namnet Nationalsocialismen och den svenska modellen. Tydligen hade han inte blivit klar med boken 1997, men skulle snart komma ut med den. År 2015 skrevs att han grävt vidare på egen hand. Vad hände med uppdraget från Sociologen i Lund?

I en artikel från New York Times från årsskiftet 1984/85 stod det:
CLOUDS OF DOUBT OVER SWEDEN'S GARDEN OF EDEN skrev:Two researchers at the University of Lund, David Weston, a Briton, and Richard Sotto, a Frenchman, discovered a collection of skulls once used to prove in the 1920's and 30's that the purest strain of the Germanic race had populated Sweden, driving out Finns and Lapps of lesser racial merit.

The skull collection fit in with the founding in 1921, at the request of two Social Democratic legislators, of an Institute of Racial Biology to investigate racial degeneration threatening the tall, blond, Swedish tribe deemed the purest of the Germanic peoples.

The researchers said that the institute ran parallel to a program of mass sterilization, involving 15,000 people, ending only after World War II. The literature of the period, now resurfaced, has rebounded to strike Alva Myrdal, the 1982 Nobel Peace Prize winner, who called for a strengthening of the sterilization laws in 1935. The last castrations in Sweden on humanitarian grounds are believed to date to 1979, after the wartime sterilization law was changed, but Mr. Weston insists that the extraordinary aspect of his research is not just the racist material that it shows, but Sweden's near total refusal now to deal with it.

During the Christmas period, N. G. Gejvall, a professor at the University of Stockholm, accused Mr. Sotto and Mr. Weston, in turn, of making a very unreliable and sensational story out of a quite ordinary collection of skulls in a dusty old attic.

Mr. Weston fired back for the new year: That Sweden should be constantly pointing at other peoples' racism and hiding its own is a fact that can only be interpreted in the worst possible way.
Det fetade ger ett motiv. Det motivet är också ett annat än det han uppgav 2015.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 14 okt 2017 12:14

Tack Göstring, det var intressant //Thule

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 14 okt 2017 15:58

Kan Herr Fritiofsson vänligen utveckla teorin om miniubåtar på HMY Britannia . Här är det brittiska svaret på påståendet.//Thule
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 14 okt 2017 17:29

Har kollat besöket Maj 1983 av HMY Britannia ytterligare. Britterna hade vid tiden något som hette Farallon DPV:s ett slags undervattens skoter . Men det fanns inga ombord på det fartyget, ej heller några miniubåtar . Svenska dykare gjorde clearens" jobbet före förtöjning vid kajplats. Vilket är standard procedur" vid sådana här besök.//Thule

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1740
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 14 okt 2017 19:53

Det kommer en ny bok snart, "Björnen kommer"

https://www.adlibris.com/se/bok/bjornen ... 9185279517
Med hjälp av tidigare hemligstämplat material och helt nya fakta från högt uppsatta källor inom bland annat Försvarsmakten, Säkerhetspolisen och Sveriges politiska ledning reder Mattias Göransson i  Björnen kommer! ut vad ryssarna gjort mot oss från andra världskrigets slut fram till i dag — men framför allt vad de bevisligen inte har gjort och gör. Författarens jakt på sanningen leder till en lika skrämmande som tragikomisk resa bland spökraketer, pruttande sillar och periskopsjuka marinofficerare.
Ser ut som han har läst de flesta sidor i denna tråd...
Björnen kommer! lyfter också fram den psykologiska forskning som förklarar varför uppskrämda människor har så svårt för att tänka klart, och varför just militären utgör den perfekta miljön för hjärnspöken och snedtänkta slutsatser. Som läsare får du därigenom verktyg för att skilja relevant information från propaganda och rena bedrägerier.
Intressant att han tar psykologin till hjälp.
Själv får jag en känsla av att bägge sidor har lätt att fastna i mönster om att någon annan förklaring än den man själv redan har från början.
Vore kul att tillämpa de nya psykologiska kunskaperna man får på Göranssons egna alster.

Mvh
/John

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 14 okt 2017 22:29

Den som läser senaste numret av Filter ser hur marina analysgruppen var fångade i ett grupptänkande som ledde analyserna helt fel. När det som visade sig vara gaser/luft från biologiska organismer, sillstim, inte kunde förklaras höra samman med någon känd sovjetisk undervattensfarkost, då blev utgångspunkten att det måste finnas någon okänd sovjetisk farkost med ett helt nytt framdrivningssystem, som inte är känt ännu, som orsakar ljud som motsvarar de sillstimmen åstadkom. Två forskare på fiskeriverket fick dem efter några år att inse ljudens verkliga orsak, har för mig det blev klarlagt 1994.

Anna Christensen, professor i juridik från Lund, skrev i sin reservation till betänkandet från 1995 års ubåtsutredning att analyserna präglades av cirkelresonemang. Utredningens slutsats var att det inte fanns tillräckliga belägg för att peka ut att det var sovjetiska miniubåtar i svenska vatten. Utredningens huvudsekreterare var generalmajor Wallroth, dessförinnan hade Wallroth, samt Jan Eliasson och Hans Dahlgren i sin särskilda utredning för statsrådsberedningen 1987 konstaterat en rad brister i analysgruppens resonemang, som gjorde att deras slutsatser om sovjetiska miniubåtar i svenska vatten inte höll för en jämförelse med verkligheten.

Fakta vi idag känner till, bl a trots tidigare 70 åriga hemligstämplingar kring Hårsfjärden 1982 och andra sammanhang pekar istället mot att det var västliga ubåtar och miniubåtar som användes

Carl Bildts inträdesanförande inför krigsvetenskapsakademien 1990 är ett verkligt lågvattenmärke för det sällskapet, nu visat sig vara helt felaktigt. Jag tycker Bildts analys i stora delar stämmer överens med vad McCormick skrev i en RAND analys som publicerades ett par månader innan Bildts anförande. 2012 fick McCormick som en av ytterst få civila, USSOCOMs guldmedalj och jag ser hans framträdanden i det svenska sammanhanget som en del av den psyop vi var utsatta för.

Från brittiskt och amerikanskt håll har vi år 2000 och senare fått höra att deras ubåtar var i de svenska vattnen under 1980-talet för att testa den svenska förmågan. Den brittiske marinministern säger att Margaret Thatcher beslöt om varje enskild brittisk ubåtsoperation i svenska vatten. Amiralen och dåvarande chefen för de amerikanska flottstyrkorna i europeiska vatten, James ”Ace” Lyons har sagt att svenska marinofficerare stod vid sidlinjen och höll upp varma kläder åt kämparna på planen, dvs de som utförde den deception som Lyons säger han och hans underställda satte samman.

I brittiska diplomatrapporter från 1982-83 skriver de om att någon borde visa svenskarna hur farlig och opraktisk den neutrala och pacifistiska hållningen är. I amerikanska dokument skrivs om psyops som en viktig metod att i fredstid påverka vänligt sinnade länder med en politik i motsatsställning till USAs, Sverige och svensk neutralitet nämns som ett hot, får inte spridas vidare ut i Europa. Även västtysk, norsk och dansk fredopinion nämns som hot. Socialdemokratiska partier pekas särskilt ut som viktiga att bedriva psyops mot och få att stödja amerikansk utrikespolitik.

Jag bifogar ett brev från Natos generalsekreterare Alexandre haig, som blev utrikesminister i Reagans regering i början av 1980-talet. Där är också budskapet tydligt vad gäller den svenska fredopinionen.
haig 1979 4.pdf
Rainer Rupp dömdes för spioneri, 8 år tror jag han fick i tyskt fängelse,för Stasis räkning, riktat mot Nato, han jobbade på Natohögkvarteret i Belgien och vad jag förstår är Haigs brev en av de handlingar som han kom över. Handlingen har förklarats vara en förfalskning, så kan det också vara. "Topaz" som Rupp kallades innan hans identitet blev klarlagd, dömdes i alla fall till dessa åtta år, förmodar att en hel del av det han gjorde rörde äkta vara då.

Mycket talar för västliga aktiviteter

1. Vad ansvariga ministrar, Weinberger, Speed, Lehman på den amerikanska och brittiska sidan säger om att deras ubåtar faktiskt var i svenska vatten och att det fanns en kommitté underställd CIA-chefen Csey som höll samman perception management, deception och psyops
2. Vad som framförs i akademiska rapporter och i politiska dokument från början och mitten av 1980-talet om att vänligt sinnade länder kan bli föremål för deception
3. Bristerna i de svenska analyserna av vad som befann sig i de svenska vattnen, brister som uppdagades redan runt 1994
4. Vad svenska politiker utsatta för denna psyop misstänkte, Bodström, Schori, Pettersson, Thunborg.
5. Källor inom svensk och norsk militär och underrättelsetjänst, så som bl a Hasselbohm dokumenterat från ett 25 tal källor varav en är tydligt redovisad. Källa (P) från Norge.
6. De två statliga utredningarna efter 1983 års utredning som kommit fram till att det inte går att peka ut sovjetunionen och att det kan ha varit ubåtar från både väst och öst. 1983 års mycket tunna utredning med torftiga analyser med dess fyra indiciekedjor visat vara felaktiga, varav en falsk.
7. Fakta som pekar västerut som utseende på miniubåtar, ubåtar, transponder/s och mera.
Inte undra på att en del inlägg från dem som tidigare förfäktat sovjetiskt ansvar börjar svinga vilt mot många och helt andra saker än vad som hände kring den svenska säkerhetspolitiken och ubåtskränkningarna på 1980-talet.

Givetvis fanns det också sovjetiska aktiviteter i Sverige. De två största spionerna Wennerström och Bergling arbetade många år med militära uppdrag inom det svenska försvaret och vid tiden för Wennerströms gripande fanns det större misstankar mot en ännu högre uppsatt militär, en general.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 15 okt 2017 06:04

Göransson är en propaganda trumpet , som man helt kan bortse från !//Thule

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 736
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Gerrgul » 15 okt 2017 14:36

Propagandatrumpet för vem? Den här typen av påhopp skämmer din framställning i övrigt. Jag håller dig annars för kunnig på området.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 15 okt 2017 15:58

Beklagar om du anser det som ett påhopp. Göransson är duktig kunnig men handskas lite galet med fakta, och känns som
"vår man i Kreml" mellan varven. Och att han ständigt försöker tona ner Rysslands agerande, ger en dålig smak i min mun i alla fall.
Nedan ett exempel på hans journalistik, det finn fler. Det blir lite som fan läser bibeln anser jag //Thule

https://www.journalisten.se/debatt/sakf ... ad-artikel

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 736
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Gerrgul » 15 okt 2017 16:56

Göransson nominerades till Journalistpriset vilket naturligtvis förargade Holmström, eftersom han utgjorde en av måltavlorna för granskningen.
Nedan Göranssons svar.

https://www.journalisten.se/debatt/jag- ... -nominerad

Holmström påstår ju väldigt mycket, varför jag nu beställt hans "Den dolda alliansen"

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 15 okt 2017 17:49

Jo då det är sant och riktigt . Men efter att ha läst Holmströms bok så har han ju källor och fakta bakom sina påståenden.

Vad som tyvärr blivit tråkigt i hela debatten kring ubåtar och annat är som jag ser det den prestige som olika sidor försöker tillskansa sig.

Jag har inga problem med att både förstå, och har faktiskt läst på en hel del kring te.x amerikanska psyops som pågått och pågår än i dag världen över.
Likaså kan man kalla den hysteri som ett minsta tecken på en stock eller annat kunnat skapa kring uv frågan i Sverige, det är genast ett ryskt periskop.
Och så är debatten igång att ryska ubåtar smyger omkring i våra vatten, det blir i sig en form av Psyops.

Och eftersom Natoflyg ofta kom in på vårt luftrum, så skulle det vara löjligt att påstå att inga Nato ubåtar gjort det.
Vad jag vänder mig emot och har gjort från start, är iden om en sammansvärjning från fm mot vår regering och vad den beslutat av en liten grupp marin officerare och andra befattningshavare. För det skulle innefatta så många parametrar för att få att fungera, så gruppen involverade torde bli
enorm. Och man måste ju ställa sig frågan som. te.x när und chefen i Töre går ut i media och säger, vi fick order att lyfta spärrarna, och ordern kom från regeringen. För oavsett om ubåtarna var från väst eller öst, så har man ju farit med osanning, när man då menar att det inte gick att nationalitets bestämma.

Och folket på golvet, som inte var höga officerare med insyn i någon pågående komplott lämnar bilder, rapporter analyser m.m. som pekar på Sovjet.
Vi har en sak kunnig på Ud som i så fall också har ljugit, om hur man ville gå varligt fram med Sovjet. Vi har flera andra personer från marinen, underättelse tjänsten, brittiska marinen, brittiska experter på special förband m.m. som deltar i samma komplott och konspiration.

Och till det vill jag lägga det affärer som socialdemokratiska regeringar har mörkat genom åren. Och som jag skrev i tidigare tråd, jag kan förstå varför, för läget var besvärligt. Även om det finns saker som inte går att förklara med den enkla frasen"
//Thule

Mycket nöje med boken dock :-)

JHAN
Medlem
Inlägg: 1267
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 15 okt 2017 20:00

Fan vad ni håller på :)

När jag läser senaste veckans inlägg är det för mig glasklart att det finns två sanningar och att båda inträffade men dom presenteras som den enda och absoluta sanningen, allt är svart vitt.

-visst har thule rätt angående de sovjetiska intrången, glasklart att dom har skett. Vi spårar ibland ur fullständigt och diskuterar sovjets fredsförsök på 80-talet, dom hade ju för i hela helskotta ockuperat halva europa vid den tiden.

-visst har OlaF rätt i att det var ett utbrett västligt samarbete och högst sannolikt också en avancerad psyops som gynnade väst och marinen, och Bildt...

För min del vill jag gärna titta på en enskild kränkning och teda ut den men det blir ALLTID svartvitt direkt, det var antingen sovjet eller usa.

För mig verkar det troligast som med västtysken i horsfjärdeb, alla var där.

Titta bara på syrien och ukraina för att ta något i närtid.

Härligt stickspår om den svenska rasismen, :thumbsup:

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 16 okt 2017 04:03

Ett av problemen med att diskutera och analysera just här på forumet är att vi inte får gå in i politiska diskussioner .Men hela den här frågan är politisk , i nästan alla hänseenden . När jag började skriva 2006 så vädrade jag min åsikt att om det varit några ubåtar i våra vatten , så var det västubåtar. Just på grund av vårt nära väst samarbete , politiskt och militärt . Vad hände, jo jag blev starkt i frågasatt . Varför skulle västubåtar penetrera våra vatten m.m. Så för min del så finns ingen skillnad , västubåtar var här för att hålla sig ajour med andra sidans uppgraderingar, och troligtvis även hjälpa oss där vi hade behov, samt att vi hade en gemensam signalspaning som började redan under 50 talet. Sovjetiska ubåtar var här för att rekongnosera , planera och träna inför ett eventuellt krig . Operation Ryan" gjorde att saken eskalerade och resten är historia.
Men för att svensk politik skulle fortsätta att fungera så gav man eftergifter till Sovjet, och vi hade antagligen inte något val heller. Våra resurser har ju knappast blivit så mycket bättre trots att allt detta har hänt. Så kommer Holmströms bok 2011, och så uppdagas västsamarbetet. Vilket är en mycket bra förklaring i sig, till varför ryssarna ansåg sig ha behov att göra vad det gjorde . Det må ha haft taskiga miniubåtar,men det var inte stupida nog att lita på svensk neutralitet .//Thule

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 aug 2013 02:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 16 okt 2017 05:36

Thule3 skrev:Ett av problemen med att diskutera och analysera just här på forumet är att vi inte får gå in i politiska diskussioner .
Ubåtsfrågan borde vara helt opolitisk. För mig är det irriterande att du Thule, OlaF, Göransson, Tunander o en massa andra experter envisas med att väva in politik i era inlägg. Jag uppfattar att ni alla låter er Politiska övertygelse förblinda er i bevis utvärderingen. Vi får en situation där det inte går att lita på någons uppfattning i Ubåtsfrågan eftersom uppfattningarna ALLTID kan länkas till Politisk uppfattning.

Jag vill veta OM, NÄR o VARFÖR det var Ubåtar i Svenska vatten under 1980 talet. Jag vill se faktiska bevis.

För mig är bevis o fakta politiskt obundna.

B.