Minkar, sillar och andra ubåtar

[Findus]

isst finns det (som ju också illustrera i andra exempel) ubåtar som kan transportera mindre farkoster, men just räddningsfarkosterna är väl lite av specialfall. Det var det som jag ville påpeka.

Japp din poäng är noterad. att bilden alls är med beror på att det hävdades att docka med ubåtar under vattnet var en helt okänd konst

[Rickard]

mycket intressanta och informativa inlägg.

Jag håller med om att det är ett intressant och ambitiöst inlägg. Däremot är enligt min mening till absolut största del spekulationer utan konkreta belägg.


Det är en del snygg grafik du Findus satt ihop, men i korthet kring den kan man ju bara säga att det existerar inget stöd för att Whiskey-ubåt skulle kunna bära någon form av mindre farkoster och det finns inte heller något stöd för att Piranhan kunde bära någon Triton-farkost.

Finns det någon källa som ens antyder att detta har hänt? Det vill säga med just Whiskey och Piranha, eller är det enbart spekulationer om hur det skulle kunnat vara?

Ytterligare en sorts miniubåt användes. Den var en tornlös så kallad "valrygg" på 16 meter.

Vad har du för belägg för att valryggen var 16 meter? Alla kända uppgifter pekar på 8-10 meter.

Sovjetunionen har haft kapacitet och motiv att genomföra detta.

Jag kan inte se att den kapaciteten finns i något som går att påvisa. Visst kan man gissa och säga att de kanske hade 10 stycken Piranha-ubåtar, men det motsäger ju all publicerad fakta som finns. Vill man mena att de haft en annan mängd än de två kända behöver vi ha någon form av indikation på att det stämmer.

(Att Carl Bildt säger sig spekulera i ett visst antal av en icke-närmare specificerad ubåtsmodell och sedan vägrar svara på frågor om det till en statlig utredning är ej hållbart.)

Försvarsmakten beskriver 1984 en miniubåt som man kallar "typ-1". Denna ska vara 10 meter och sakna torn i vanlig bemärkelse. Carl Bildt beskriver denna 1990 och berättar då att det finns fjorton stycken och att den har tre till fyra mans besättning. Den skulle vara till för transport av personal och materiel långt in i skärgården. Detta stämmer mycket bra med 908 / Triton-2.

Men som diskuterat vid ett betydande antal tillfällen:

Det finns en omfattande mängd skäl till att anta att Typ-1 var slät och helt utan torn. Triton-2 har ett mindre torn och en mängd mekaniska detaljer. Typ-1 visade sig i ytläge vid ett icke-oansenligt antal tillfällen, ibland på mycket nära håll från åskadare och vi saknar belägg för att beskrivningar gjorts som liknar Tritons speciella utseende.

Ingen har någonsin mig veterligen påstått att en Triton-2 varit i svenskt vatten. Både ÖB och Emil Svensson noterar i förbifarten att Triton-2 fanns, men ingen är nämnvärt intresserad av att diskutera om den varit delaktig i kränkningarna. Min personliga gissning är att dessa fullt inser det något orimliga i en farkost med så extremt kort uthållighet.

Carl Bildt "berättar" dessutom inte att det fanns fjorton mindre ubåtar, han säger att han själv spekulerar i hur många som borde behövts för de svenska kränkningarna. Enligt ÖB fanns sex Triton-2 i Östersjön, vilket alltså inte skulle stämma med det som Carl Bildt berättar.

Carl Bildt skriver också att den har relativt lång uthållighet, vilket inte ens med mycket god vilja kan sägas stämma med en vattenfylld enhet som kan klara sig ett halvt dygn.

Här finns ytterligare ett antal skäl till varför den beskrivna valryggen inte är identisk med Triton-2: viewtopic.php?f=22&t=42663&start=45#p659127

Enligt Försvarsmaktens bedömning från 1984 som upprepas av Carl Bildt 1990 fanns enstaka exemplar av miniubåt "typ-1" med larvband. Jag menar alltså att det är 908 / Triton-2.

Vilket rationellt skäl finns till att ta en våt farkost med troligen noll visuell sikt och utrusta den med larvband? Samtidigt som den riktiga farkosten sades kunna utföra precisionsarbeten mot exempelvis minlinjer. Hur skulle detta ens teoretiskt gå till inifrån en Triton-2?

Och det finns förstås inget som helst belägg för att någon Triton-2 skulle i sig haft dessa larvband.

Balaklava.PNG

En 16-meter lång tornlös ubåt, en så kallad "valrygg". Namnet på denna känner jag inte till. Observationer av så kallade "valryggar" har diskuterats flitigt här på forumet.

Denna okända farkost blev alltså sedd vid Balaklava vid Svarta Havet. Från färgbilden att döma är den till synes sönderrostad redan 1992.

Att den skulle varit den "svenska valryggen" är inte särskild sannolikt. Om vi minns så blev valryggen / typ 1 ofta liknad vid ett skär eller en grynna och hade en fem meter rygg som beskrevs som slät, vilket också framgår från den bild som togs från en ö vid Töre-incidenten. Den valryggen hade inget torn eller utbyggnader alls. På farkosten ovan ser vi dels att den faktiskt har ett mindre torn, till synes även med en hel del möjligen fast monterade master och rör.

Sedan en rejäl bakre fena som uppenbart är högre än ryggen och definitivt skulle synas om ryggen exponerades över vattenytan. Att förväxla eller likna denna vid en grynna är ej sannolikt.

Sovjetunionen hade mycket stor erfarenhet vad det gällde att konstruera ubåtar, stora som små.

Vilken erfarenhet hade Sovjet egentligen av att konstruera små militära ubåtar - för det måste ju vara det som avses här? Att de byggt en större mängd mindre ubåtar för diverse ändåmål står klart, men ingen känd funktionell torr miniubåt för militärt bruk. (Det vill säga underrättelse/sabotage under stridsmässiga förhållanden, ej enbart djuphavsfarkoster som kunde tappa av någon kommunikationskabel.)

Hos den svenska militära underrättelsetjänsten finns ett fotografi från 1979 på en Sovjetisk 28 meters miniubåt.

Jag antar den uppgiften kommer från Emil Svenssons föredrag som finns i FOKK 15? Den information man får är ju som allting annat väldigt vag och inga närmare detaljer kommer, och framför allt ingen information om att den skulle ha något att göra med Piranha-farkosten.

Däremot sjösattes en 29 meter lång sovjetisk farkost just 1979 och det är inte helt omöjligt att det egentligen är den han "menar".

Att tillverka en liten kust-ubåt för specialoperationer kan inte ha varit allt för svårt.

Av allt att döma var det inte någon högprioriterad verksamhet. Finns det någon känd information om att de vid något tillfälle under efterkrigstiden faktiskt hade operativa torra miniubåtar?

Internationella västerländska experter på ryska/sovjetiska ubåtsvapnet ställer sig helt frågande till svenska påstående om omfattande avancerade operativa miniubåtar på 80-talet.

Jag tror inte ett ögonblick på den historien. Ett indicium är därför att det skrivs märkligt mycket i Ryssland om just denna typ av miniubåt. Ett märkligt faktum eftersom den beskrivs som misslyckad och oanvändbar.

Vad betyder det att det "skrivs märkligt mycket i Ryssland" om detta projekt? Att det finns en fem-tio webbsidor som beskriver de sovjetiska/ryska ubåtstyperna eller något annat? Även om utvecklingen i Ryssland sannerligen inte verkar gå åt rätt håll finns det fortfarande en 140 miljoner invånare som inte riktigt alla kan detaljstyras i att de skall "skriva mycket" om en avvecklad miniubåt för att förvirra Sverige.

Det är ju snarare så att dessa sidor - till synes skrivna av privata ubåtsentusiaster - alla är eniga om att endast två exemplar byggdes och att de sattes i drift tidigast 1989. (Enligt intervju i SvD 1991 med en av de ansvariga ombord var de sannolikt då ännu inte sjödugliga.)

Och vad kan rimligen motivet vara att först under hela 80-talet mer eller mindre öppet hundratals gånger exponera sina enheter med periskop, torn eller hela ubåtar i ytläge fullständigt bekymmerslöst - för att sedan många år senare inleda en desinformationskampanj där diverse ryssar skriver misstänkt "mycket" om Piranhan - i syfte att få Sverige att tro att inga ubåtar fanns.

Vidinge-1984.jpg

1984 upptäcks en 28,8 meter lång och 4,8 meter bred ubåt i Stockholms skärgård och avbildas med en högfrekves side-scan-sonar. Vilket stämmer perfekt med miniubåt 865 / Piranha

Om det nu verkligen är så att man kan mäta på decimetern när (vilket verkar en aning svårt med tanke på bildens grovlek) så stämmer det förvisso inte exakt då Piranhan skulle vara 28,3 meter. Men visst är det intressant att typ-2-farkosten, för det är ju med all sannolikhet den vi ser ovan, är just omkring 28 meter.

Det som däremot inte stämmer alls är hur som helst formen, inte minst om bilden är så exakt att man kan mäta enskilda decimeter. Piranhan hade en väldigt specifikt droppformat utseende med lägre nos. Bilden här ovan från Hävringe visar till synes en miniubåt som är väldigt rektangulär till sitt utseende och alltså inte överensstämmer med Piranha.

En märklig detalj är att ingen torn överhuvudtaget är synligt. Möjligen sker avbildningen på något sätt i en vinkel så att tornet döljs.

På den större versionen av bilden finns två pilar som pekar åt höger, vilket indikerar att den rör sig åt det hållet och det är alltså på högersidan som fören är. Noterbart just att den är väldigt fyrkantig, klart olik Piranjans rundhet.

Hävringe.jpg

1988 avbildas en annan 28 meters ubåt av ett minjaktfartygs högfrekvens-sonar i Hävringebukten. Även denna är mycket lik en 865 / Piranha.

Farkosten i Hävringe beskrivs som ca 30 meter, långsmal och med tornliknande upphöjning nära föremålets mitt. Bilden ovan har ibland presenterats som vara från Hävringe 1988 eller 1992, men det sägs också vara samma typ av farkost vid båda tillfällena.

Precis som på de teckningar som vittnen gjord på trolig typ-2 i ytläge 1982 och 1987 ( viewtopic.php?f=22&t=42663&start=105#p660740 ) så har farkosten på sonarbilden till synes ett rakt skrov och ett rektangulärt torn fristående från detta skorv. Även om man inte ser de exakta proportionerna så framstår det enda som tydligt att den har ett distinkt och utmärkande torn, precis som typ-2 just beskrivits (konventionellt fyrkantigt torn). Piranhan har istället ett lågt liggande med runda former som övergår till en nedsänkt för.

Denna ubåt opererade tillsammans med en mindre 10 meters farkost ( 908 / Triton-2 ) som upptäcktes längre in på Örsbaken.

Vilka belägg finns för att det var en Triton-2?

Ett annat indicium är att tillverkaren nu planerar att tillverka nya miniubåtar av just den typen. Den ryska flottan uppges vara intresserad. Varför skulle man tillverka nya ubåtar av en modell som påstås varit oanvändbar.

Fast det där har vi ju pratat om tidigare. Att man nästan 40 år efteråt skulle återanvända ritningar från 1976 är fullständigt orealistiskt, även om farkosten skulle varit en oerhört lyckad konstruktion.

Däremot är det ju fullt möjligt att man utgår från erfarenheter som drogs från ett gammalt projekt och har på de 35-40 år som gått faktiskt löst de bekymmer som ledde till att Piranhan sannolikt aldrig ens blev operativ.

I det blixtkrigs anfallet ingick ett stort antal landstigningar på den svenska kusten, från Ystad till Töre. Flottans baser och fartyg i hamn skulle anfallas. liksom Kustartilleriets anläggningar och flygets kustnära radar och radiolänk master. Allt detta var mål för de sovjetiska specialförbanden.

Vilka belägg finns för att det faktiskt var något som planerades hända? Alla dessa rykten om Spetsnaz och deras nära övermänskliga förmågor i närstrid, skjutande knivar, övningsverksamhet på livstidsfångar, mångspråkighet och allmänna fantastiskhet/farlighet känns som historier mest uppkomna från Viktor Suvorovs berättelser på 80-talet.

Jag känner mig också ytterst tveksam till att man från Flottans synvinkel verkligen trodde att detta pågick då man på analysgruppens order skulle låta inkräktarna fritt operera inne i svenska vatten och endast följa dem.

Att man skulle låtit sovjetiska specialförband ostört förbereda dessa sabotageaktioner bland svenska kustartilleriinstallationer är mycket långsökt, och endast från svensk sida passivt "samla bevis" då vapenaktioner riskerade "skrämma bort" inkräktarna så man inte fick lika mycket material till analysgruppen. Olyckligen sades det många år efteråt att några bevis tyvärr inte heller hade samlats in.

[Thule2]

Bilderna från Hävringe ,är misstänkt likt en Piranha , det går inte att bortse från . Att säga att tornet är fyrkantigt ,blir ju en tolkningsfråga. För om man tittar på tornet i höger kant så ser man tydligt en rundning i den ljusare delen . Det är dessutom ett väldigt lågt torn också ,vilket stämmer bra in på just Piranhan. Även om du tittar i nederdelen under tornet,så kan man nästan med blotta ögat se det utbuktande sidor som just den ubåtstypen har. Och att Sovjetiska specialförband förberett för krig det är nog tyvärr en realitet Rickard. Jämför vinkel och utseende med den bakre Piranhan på bilden. /Thule

[Rickard]

Hej Thule,

Jämför vinkel och utseende med den bakre Piranhan på bilden.

På den bakre Piranhan på din bild tycker jag man just ser väldigt tydligt hur mycket lägre det främre partiet är framför tornet än bakom. Som jag försökte visa med den röda linjen på sonarbilden ovan så förefaller sonarbilden klart visa att skrovet är lika högt både framför och bakom tornet.

Detta stämmer också bra med de vittnesteckningar vi sett tidigare när ubåtstypen uppträtt öppet i ytläge. Ett rektangulärt fristående torn med skrovet i samma höjd på båda sidor.

Noterbart är också att till exempel Emil Svensson berättar om incidenten i Hävringe med viss detaljgrad i sin bok, och även beskriver analysen av ubåten från sonarbilden, men inte på något sätt antyder att denna skulle liknat en Piranha.

Det är dessutom ett väldigt lågt torn också ,vilket stämmer bra in på just Piranhan.

Piranhan har ju ett lågt torn, som är kanske högst en fjärdedel av höjden jämfört med bakre delen av skrovet. Att sonarbilden visar ett lågt torn kan jag dock inte riktigt se - snarare ett ganska utmärkande torn som närmast förefaller vara nästan lika högt som skrovet i sig. Jag kan faktiskt inte se att det i proportionerna alls liknar det mycket låga piranha-tornet.

Även om du tittar i nederdelen under tornet,så kan man nästan med blotta ögat se det utbuktande sidor som just den ubåtstypen har.

Jag är inte helt med på vad du menar här, kan du förklara närmare?

Och att Sovjetiska specialförband förberett för krig det är nog tyvärr en realitet Rickard.

Det är ju självklart så att Sovjet haft en krigsplanering mot alla västländer inklusive Sverige. Att det även gällt specialförbanden är också fullständigt säkert. Däremot är det inte på något sätt självklart att denna krigsplanering skulle gjorts via ubåtar (som ingen har kunnat visa upp att de haft) eller varför de så ständigt skulle annonsera sin undervattensnärvaro under hela 80-talet.

Den kända information vi har är att undervattenskapaciteten för Spetsnaz i Östersjön var att kunna leverera 36 stycken dykare från ett maxavstånd av ca tio mil, och det handlar om en engångsinsats, då efter det är batterierna i dykarfarkosterna slut, och överraskningseffekten borta. Jag tror att man delvis behöver omvärdera de berättelser som spreds av Viktor Suvorov på 80-talet om 4000 spetsnaz specialutbildade för strid i Sverige i ständig dygnet-runt-beredskap och de slutsatser om massiva sabotageinsatser dessa skulle kunnat utföra.

piranha-front.jpg

Noterbart ytterligare kring Piranhan är just dess mycket speciella utseende. Tornet är ganska litet och dessutom smalt, ubåten hade mestadels mjuka och runda former och en tydligt synlig nedsänkning i främre delen.

Eftersom den främmande Typ-2-ubåten visade sig med då och då i ytläge så känns det för mig väldigt osannolikt att man inte med lätthet skulle fått in sådana utmärkande kännetecken som den ändå har.

De vittnesbeskrivningar vi känner till från den är istället "typiska" utseenden på hur man normalt tänker sig att en ubåt ser ut, med fyrkantigt fristående torn på ett jämnt skrov och som jag också tycker sonarbilden visar.

[FredH]

Man bör nog vara väldigt försiktig med att använda vittnesmål som bevis för att farkosterna ser ut på ett visst sätt eller inte gör det. Att leda ett vittne dit en förhörare vill är väldigt enkelt. Utan att ograverat ha lyssnat på vittnesmålen skulle jag ta dem med en stor nypa salt. Detta tillsammans med ovanan att "se" på ubåtar av de stora flertalet av vittnena gör dem än osäkrare.

Vad gäller sonarbilden från Hävringe så vet vi inte exakt i vilken vinkel den är tagen, hur sonaren ser ubåten dvs. Något som mycket väl kan förklara att formen ser ut som den gör och att den inte visar torn och eventuella in/utbuktningar.

[Thule2]

Hej du Rickard ! Jo jag menar om du tittar på tornet, så ser du nedanför detta en stor ljus flabba. Det ser absolut ut som utbuktningen på Piranhan. Alltså framkanten av den stora behållaren för bl.a Sirenan som finns på sidorna av ubåten. Att den delen är ljusare än övriga bilden kan ha sin förklaring att den är böjd. Likadant ovanför den ,på tornet ,där har du också en ljusare del ,och den delen svänger av. Har tyvärr inget bra fotoprogram så jag kan ringa in den del av bilden jag menar . Thule

[Rickard]

Man bör nog vara väldigt försiktig med att använda vittnesmål som bevis för att farkosterna ser ut på ett visst sätt eller inte gör det. Att leda ett vittne dit en förhörare vill är väldigt enkelt. Utan att ograverat ha lyssnat på vittnesmålen skulle jag ta dem med en stor nypa salt. Detta tillsammans med ovanan att "se" på ubåtar av de stora flertalet av vittnena gör dem än osäkrare.

Det är naturligtvis så att vittnesuppgifter om ubåtar måste behandlas med samma varsamhet som alla andra ögonvittnesskildringar - vilka har en tendens att bli fel. En intressant detalj är vid 1995 års utredning fick en professor i vittnespsykologi gå igenom på det sätt Försvaret skött utfrågningarna och hans slutsats var snarast att bli positivt överraskad över att det verkade ha skett på ett bra och vettigt sätt.

Vad jag menar generellt är att vi har en allmän beskrivning från Försvaret 1984 på den större ubåten som ha en konventionellt fyrkantigt torn, vi har minst två teckningar som visar ett fyrkantigt torn på ett plant skrov, vi har en sonarbild som verkar visa ett fyrkantigt torn på ett skrov med lika höjd framför och bakom. Vi har ingen känd information om att någon från militär sida tyckt att sonarbilderna liknade Piranhan, vi har ingen känd information om att någon tyckt att vittnesbeskrivningarna liknande en Piranha och vi har slutligen ingen information om att Piranhan ens fanns i drift innan 1989.

Det vill säga, egentligen all tillgänglig information talar för att Piranha-ubåten inte är identisk med den 28 meter långa Typ-2, och att när man skall börja hävda det så blir det nästan oundvikligen gissningar.

[Thule2]

Ja , jag kan inte hjälpa det, men Hävringe bilden ser för mig ut som en Piranha i alla fall / Thule

[tryggve]

Intressanta inlägg som jag läser med stort intresse. Jag håller dock med Rickard i att det rör sig om spekulationer. Inget fel i det förstås, för det verkar ju vara det som vi är hänvisade till.

Frågan är om detta någonsin kommer att få sig en lösning, jag tvivlar nog på det faktiskt.
När det gäller hemlighållandet av ett antal ubåtar av Piranha-typ så är det väl förstås möjligt. Men vi ska komma ihåg att detta med satellitspaning hade existerat ett tag, och vi hade ju ändå rätt bra förbindelser västerut för att få information. Det blev under 1980-talet svårare och svårare att hålla projekt hemliga för båda sidor. Ett större antal miniubåtar med allt vad de skulle kräva i form av underhåll och stöd skulle nog ändå märkas, speciellt om de användes mycket och ett stort antal kränkningar ägde rumt.

NATO borde ju intresserat sig för detta också, förstås.

Sedan vore det väl inte en jättenyhet om ambitiösa projekt med miniubåtar mer eller mindre ebbat ut i intet heller, i alla fall om man ser till historien....

[Wedman]

Ja , jag kan inte hjälpa det, men Hävringe bilden ser för mig ut som en Piranha i alla fall / Thule

När jag tittar på skisser av hela Piranha, exempelvis på Findus bild, och inte bara på den del som syns i ytläge så slås jag av hur lågt tornet är och jag ser inga som helst likheter med tornet på ubåten på Hävringebilden.

[Findus]

Jag tycker den är väldigt lik en 865 / Piranha. Skuggeffekt för och akter om tornet gör att det ser lite större ut

[Thule2]

Ha ,ha ha, mera bud Jo jag instämmer med dig Findus /Thule

[Findus]

Sedan har vi den här sonarbilden. Också från Hävringe.

[Thule2]

Där blir jag något tveksammare faktiskt . Vad är det för "tjillevipp" som sitter i botten ser ut som en radom av något slag ?
Eller är det en nödsluss ? Den övre bilden har drag av X 1 / Thule

[Thule2]

Om man kollar den aldrig tidigare publicerade bilden som är med i L.Gyllenhaals nyhetsbrev om Navy seals, del 2 där det står 4 man på däcket av X 1, så är sonar bilden förbryllande likt. Thule