Minkar, sillar och andra ubåtar

[Kent]

Självklart måste de ju fattat att det var fyren de såg och visste sin exakta position Och sen körde de upp på land efter att just ha snuddat Flakskär 5 minuter innan. Tror du de brakat upp på land om de visste att det var Flakskär de passerat 5 minuter innan? Tror du de inte reagerat på Flakskär om de hade haft någon som helst aning om vart de var? Tror du de passerat Flakskär med vilje på 40 meter om de visste var de var?

Ja det tror jag.

Styrman testade DECCA ytterligare ett antal gånger vid kaj i Swinoujscie och jämförde den med PIRS. Systemet fungerade bra, positionen blev exakt. Funktionen övertygade uppenbarligen styrman, fartygschefen och stabschefen om att man kunde använda det som det viktigaste navigationssystemet under andra etappen.
Ubåten hade även radarstation och ekolod. Men på grund av risken för upptäckt var det förbjudet att använda dem vid navigeringen under uppdraget. Att verka i det fördolda var den viktigaste förutsättningen för att en båt ska kunna genomföra ett militärt uppdrag. Därmed blev DECCA det viktigaste och dessutom enda navigationssystemet ombord.

Hmm fast fungerade inte syftkompass eller vanlig kompass heller menar du?

Fanns det inte dessutom en gyrokompass?

[Amund]

En av de få saker här som jag tror man kan fastslå som en osanning är påståendet om Utklippan. Styrmän, navigatörer och utkikar som på nära håll tar en upplyst fyr för en fiskebåt... Helt uteslutet!

Om man kunde spela på orsaken till själva grundstötningen så skulle jag satsa en slant på att rorgängaren la styrbordsroder istället för babords, alternativt att han fick fel order. Det skulle förklara att man båtens kom för nära grundet innan babordsgiren verkställdes. Alternativt styrmaskinshaveri, krångligare än så behöver det inte vara.

Tänker på det där med Decca-kedjor. Jag antar att ryssarna kunde köpa en AP-navigator civilt i Väst, men inte var det alltid ett särskilt pålitligt hjälpmedel på den tiden. Tänker ändå här att så dåliga navigatörer att man hamnar på fel sida om Bornholm kan de knappast ha varit – Det tror i alla fall inte jag på.

[Kent]

En av de få saker här som jag tror man kan fastslå som en osanning är påståendet om Utklippan. Styrmän, navigatörer och utkikar som på nära håll tar en upplyst fyr för en fiskebåt... Helt uteslutet!

Instämmer helt!

Tänker på det där med Decca-kedjor. Jag antar att ryssarna kunde köpa en AP-navigator civilt i Väst, men inte var det alltid ett särskilt pålitligt hjälpmedel på den tiden. Tänker ändå här att så dåliga navigatörer att man hamnar på fel sida om Bornholm kan de knappast ha varit – Det tror i alla fall inte jag på.

Nej de körde nog sitt eget system RSDN-20

http://www.vlf.it/alphatrond/alpha.htm

[SimonB]

En period då Sovietunionen kände sig omcirklat av fientliga och expansionistiska stater.

Var Sovjet omcirklat av fientliga stater? Här får man nog fundera på hur Europas geografi såg ut pre-1989. I själva verket höll Sovjet halva Europa ockuperat och dessa länder fick agera som enorma buffertzoner mellan NATO och sitt eget "kärnland".

Därav påståendet att Sovietunionen kände sig omcirklat av fientliga stater. Poängen, som jag inte tror är irrelevant i sammanhanget, är att ditt implicita antagande kan ifrågasättas. Tyckte verkligen Sovietunionen att det var fredstid?
Jag säger inte att du har fel; jag är inte historiker och jag levde knappt ens under kalla kriget. Men jag vill påpeka att din antydda läsning av skillnaderna mellan kalla kriget och VK2 (i denna kontext) så vitt jag vet är en förmodan istället för en bevisbaserad slutsats. Jag skulle därför gärna se dig utveckla ditt rättfärdigande för avfärdandet av detta motbevis?

Sedan ditt inlägg har Stighult framfört vidare ifrågasättande av jämförelsen, vilket uppskattas.

Den finska rapporten om ryska ubåtars beteende i skärgården under andra världskriget?

"Det förtjänas särskilt att framhållas, hur oförväget de ryska ubåtarna uppträda i ofria farvatten, och att de vid olika tillfällen i undervattensläge inträngt till fjärdar, som kringgärdas av grundfyllda skärgårdsområden. De lära därvid framgå med synnerligen låg fart och liksom knuffa sig fram mellan stenar och grund."
Är väl inte samma sak som att dundra fram i 8 knop i ytläge i en trång skärgård och gå på grund.

Edit: För övrigt är jag intresserad av Lennart Ullers inlägg i frågan (Thule3:s länk igen), och hoppas den kommer diskuteras.

[Stighult]

Letat lite på uppgifter och funktion med Decca:n Hittade något kanske intressant. Kan kanske någon av de mer vana navigationskunniga berätta om nogranheten. Kan det vara så att de placerade sig fel på sjökortet och hamnade i fel fjärd? Nogranheten är bättre i dagsljus än mörker.

"Range and Accuracy
During daylight, ranges of around 400 nautical miles (740 km) could be obtained, reducing at night to 200 to 250 nautical miles (460 km), depending on propagation conditions.
The accuracy depended on: Width of the lanes Angle of cut of the hyperbolic lines of position Instrumental errors Propagation errors (for example, Skywave )
By day these errors could range from a few meters on the baseline up to a nautical mile at the edge of coverage. At night, skywave errors were greater and, on receivers without multipulse capabilities, it was not unusual for the position to jump a lane, sometimes without the navigator knowing. "
https://en.wikipedia.org/wiki/Decca_Navigator_System

Tittar på Eniros sjökort och fjärden nedanför Kållefjärden ser lite rymligare och djupare ut. Är det en en enslinje eller vad är det för stolpar med sträck ut från land märkt 21,9? Kan ju förklara varför de körde upp på land. De var vilse.

[kblomster]

En av de få saker här som jag tror man kan fastslå som en osanning är påståendet om Utklippan. Styrmän, navigatörer och utkikar som på nära håll tar en upplyst fyr för en fiskebåt... Helt uteslutet!

Anmäler avvikande uppfattning. Man bör vara väldigt försiktig med att säga något absolut om hur stora misstag folk kan göra när det gäller observationer. De borde såklart inte ha tagit fel, men det är fullt möjligt att de ändå gjorde det. Inom flyget finns det en hel kategori med olyckor som kallas "CFIT", controlled flight into terrain, dvs olyckor där man med ett fullt fungerande flygplan och oftast med en fullt kapabel besättning kraschar flygplanet i marken, ofta därför att man ser det man vill se - ibland kan det röra sig om, som det kan tyckas, helt orimliga missuppfattningar. Detta är mindre vanligt på sjön eftersom man har längre tid på sig att inse sina misstag, men ändå händer det, som t.ex. i den där Hurtigruten-olyckan 1962.

[Wedman]

En av de få saker här som jag tror man kan fastslå som en osanning är påståendet om Utklippan. Styrmän, navigatörer och utkikar som på nära håll tar en upplyst fyr för en fiskebåt... Helt uteslutet!

Om man kunde spela på orsaken till själva grundstötningen så skulle jag satsa en slant på att rorgängaren la styrbordsroder istället för babords, alternativt att han fick fel order. Det skulle förklara att man båtens kom för nära grundet innan babordsgiren verkställdes. Alternativt styrmaskinshaveri, krångligare än så behöver det inte vara.

Tänker på det där med Decca-kedjor. Jag antar att ryssarna kunde köpa en AP-navigator civilt i Väst, men inte var det alltid ett särskilt pålitligt hjälpmedel på den tiden. Tänker ändå här att så dåliga navigatörer att man hamnar på fel sida om Bornholm kan de knappast ha varit – Det tror i alla fall inte jag på.

Menar du att 4 M är nära håll i mörker? Om du är 0,5 M från en angöringsfyr så upplever du hur fyrljuset sveper runt men på 7,5 km är det inte så. Om du sedan är övertygad om att du är 50 M från land, är du då säker på att du inte skulle kunna missta ljusblixtarna för ljus från ett fartyg?

Vad skulle ubåten ha gjort om den visste var den var och lyckades passera Turumskär i 8 knop?

[Stighult]

En av de få saker här som jag tror man kan fastslå som en osanning är påståendet om Utklippan. Styrmän, navigatörer och utkikar som på nära håll tar en upplyst fyr för en fiskebåt... Helt uteslutet!

Anmäler avvikande uppfattning. Man bör vara väldigt försiktig med att säga något absolut om hur stora misstag folk kan göra när det gäller observationer. De borde såklart inte ha tagit fel, men det är fullt möjligt att de ändå gjorde det. Inom flyget finns det en hel kategori med olyckor som kallas "CFIT", controlled flight into terrain, dvs olyckor där man med ett fullt fungerande flygplan och oftast med en fullt kapabel besättning kraschar flygplanet i marken, ofta därför att man ser det man vill se - ibland kan det röra sig om, som det kan tyckas, helt orimliga missuppfattningar. Detta är mindre vanligt på sjön eftersom man har längre tid på sig att inse sina misstag, men ändå händer det, som t.ex. i den där Hurtigruten-olyckan 1962.

Än av de "bättre" var ett sydamerikanskt plan som skulle på en kurs typ 27,2 men missade och ställde in autopiloten på 272. De var mitt över Amazonas när bränslet tog slut och räddningsstyrkan som letade efter dem var 200-300 mil från nedslagsplatsen. Att månen var på fel sida hade de inte reagerat på. Tog någon vecka innan några av de överlevande lyckades larma. Så ett simpelt fel kan få stora konsekvenser.

[PatLin]

Vad skulle ubåten ha gjort om den visste var den var och lyckades passera Turumskär i 8 knop?

Detta är en viktig fråga som alla verkar glömma. 8 knop rakt in och det grundar upp sig snabbt efter Torumskär. Vad skulle den gjort då?

[MD650]

Ett antal inlägg har tagits bort då det inte faller inom ramen för forumets regler.

Diskutera sak och inte person. Respektera andras åsikter/uppfattning trots att de kan falla utanför er egen övertygelse

[millgard]

En av de få saker här som jag tror man kan fastslå som en osanning är påståendet om Utklippan. Styrmän, navigatörer och utkikar som på nära håll tar en upplyst fyr för en fiskebåt... Helt uteslutet!

Om man kunde spela på orsaken till själva grundstötningen så skulle jag satsa en slant på att rorgängaren la styrbordsroder istället för babords, alternativt att han fick fel order. Det skulle förklara att man båtens kom för nära grundet innan babordsgiren verkställdes. Alternativt styrmaskinshaveri, krångligare än så behöver det inte vara.

Tänker på det där med Decca-kedjor. Jag antar att ryssarna kunde köpa en AP-navigator civilt i Väst, men inte var det alltid ett särskilt pålitligt hjälpmedel på den tiden. Tänker ändå här att så dåliga navigatörer att man hamnar på fel sida om Bornholm kan de knappast ha varit – Det tror i alla fall inte jag på.

Menar du att 4 M är nära håll i mörker? Om du är 0,5 M från en angöringsfyr så upplever du hur fyrljuset sveper runt men på 7,5 km är det inte så. Om du sedan är övertygad om att du är 50 M från land, är du då säker på att du inte skulle kunna missta ljusblixtarna för ljus från ett fartyg?

Vad skulle ubåten ha gjort om den visste var den var och lyckades passera Turumskär i 8 knop?

Nu hade man ju patrullerat utanför Blekinges kust ett tag, dessutom inte första gången. Utklippan torde vara den mest kända fyrkaraktären för samtliga besättningsmän utom möjligen torpedmatroserna... Besättningen var inga duvungar.

Självklart visste de att de passerade Utklippan.

[Amund]

En av de få saker här som jag tror man kan fastslå som en osanning är påståendet om Utklippan. Styrmän, navigatörer och utkikar som på nära håll tar en upplyst fyr för en fiskebåt... Helt uteslutet!

Anmäler avvikande uppfattning. Man bör vara väldigt försiktig med att säga något absolut om hur stora misstag folk kan göra när det gäller observationer. De borde såklart inte ha tagit fel, men det är fullt möjligt att de ändå gjorde det. Inom flyget finns det en hel kategori med olyckor som kallas "CFIT", controlled flight into terrain, dvs olyckor där man med ett fullt fungerande flygplan och oftast med en fullt kapabel besättning kraschar flygplanet i marken, ofta därför att man ser det man vill se - ibland kan det röra sig om, som det kan tyckas, helt orimliga missuppfattningar. Detta är mindre vanligt på sjön eftersom man har längre tid på sig att inse sina misstag, men ändå händer det, som t.ex. i den där Hurtigruten-olyckan 1962.

Ja jag ska inte säga att det inte är möjligt utan jag förstår vad du menar, om det inte ska ligga en fyr där så måste det helt enkelt vara någonting annat... Men i alla fall så bör ljuset från fyren ha uppträtt med en regelbundenhet som fiskebåtar aldrig uppvisar.

Menar du att 4 M är nära håll i mörker? Om du är 0,5 M från en angöringsfyr så upplever du hur fyrljuset sveper runt men på 7,5 km är det inte så. Om du sedan är övertygad om att du är 50 M från land, är du då säker på att du inte skulle kunna missta ljusblixtarna för ljus från ett fartyg?

Jag antar att du med 4 M menar sjömil, och ja det anser jag är nära, men är det landmil är det väldigt långt.

Vad skulle ubåten ha gjort om den visste var den var och lyckades passera Turumskär i 8 knop?

Tack för en intressant tråd med många kunniga deltagare. Vill bara klargöra att jag vill inte bli inplacerad i något lag, jag har ingen aning om det var en felnavigering eller om man var där medvetet. Jag har bara försökt bidra med några synpunkter, besättningen kanske var aspackad, man kanske trodde det var en annan fyr etc..? Så sätt ingen stämpel på mig tack!

[Amund]

Tänker på det där med Decca-kedjor. Jag antar att ryssarna kunde köpa en AP-navigator civilt i Väst, men inte var det alltid ett särskilt pålitligt hjälpmedel på den tiden. Tänker ändå här att så dåliga navigatörer att man hamnar på fel sida om Bornholm kan de knappast ha varit – Det tror i alla fall inte jag på.

Nej de körde nog sitt eget system RSDN-20

http://www.vlf.it/alphatrond/alpha.htm

Aha! De hade ett eget system som nyttjade Decca-vågorna.

[JHAN]

Metaren Jag vet inte om jag förstår det hela rätt men alternativen är väl inte begränsade till 1) Man var på rätt ställe, dvs man skulle in i Gåsefjärden eller 2) Man navigerade fel, man visste inte att man var på svenskt vatten. Som jag ser det skulle det mycket väl kunna vara så att man navigerade fel och skulle in i någon annan fjärd på Blekingekusten eller man navigerade fel och skulle passera svenskt vatten på väg O om Blekinge.

under gårdagen synades navigationen i detalj, jag försökte sammanfatta det i morse och tyckte att den samlade bilden tydde på att det inte var felnavigering.

Det gick väl ungefär så här,
Utklippans fyr går inte att missa, den är byggd för att inte förväxlas och skall synas på natten på stora avstånd, och är en radiofyr.
Kent har diskuterat detta lite mer fackmannamässigt

Kursändringen till 30 grader tar dom på en rak kurs in i Gåsfjärden,

Kursändringen till 20 grader skulle tagit dom på en rak kurs vidare in i Gåsfjärden men något går riktigt jädra brakfel.

Jag kan inte se när i hela händelseförloppet dom skulle ha navigerat fel och tråden gick man ur huse för att dissikera detta?

Om vi vänder lite på resonemanget, hade U137 klippt Utklippans fyr istället så hade det nog inte behövts någon diskussionen om det var felnavigering eller ej

[JHAN]

Wedman
Vad skulle ubåten ha gjort om den visste var den var och lyckades passera Turumskär i 8 knop?

Vet ni vad vi har glömt, vad är stoppsträckan för en Whiskey som kör i 8knop?
Kan man lägga i backen och reducera den sträckan?