Rickard Hej JHAN, tack för inlägg och kommentarer. Jag kommer inte svara ordentligt förrän i kväll, men jag tycker du drar alldeles för mycket slutsatser utifrån vad som är känt.
Hej Rickard och tack for ett balanserat svar, mitt inlagg var absolut inte menat som ett pahopp pa person om det uppfattades sa.
Jag gissar att jag bidrog till att arbetsron i traden gick at helskotta, nar jag kom tillbaka fran motet sa var fighten i full gang.
Dock kul att se att diskussionen gar vidare och att det som traden kom fram till igar nu utmanas, som det skall vara
Jag vill vara tydlig med att jag fran forsta borjan endast gatt pa dom bevis som finns och att jag varit oppen med att syftet med intrangandet i Gasfjarden ar spekulation fran min sida. Jag har alltsa inte borjat nagon diskussion med att lanka till en bok eller biografi och ta det for sanning. Hela resonemanget ar val underbyggt och jag forsokte lanka mina argument vidare nar det var du och jag sa att inget skulle falla bort. Nar det tog fart i traden havererade det.
Detta vet du ocksa for du laste mina forsta inlagg och att jag byggde pa min teori alteftersom jag laste vidare i det som fanns.
Tex. sa slappte jag Ensmarkena nar jag insag att dom inte syntes i morker, du hade ratt.
Da vet du ocksa att jag accepterar de bevis som finns och inte ar faktaresistet eller agnar mig at historierevisionism (om nagon nu trodde det
)
Det ar ju inte direkt nagon vansinnig konspirationsteori som jag lagt fram, halva forskarsverige tror val att grundstotningen var avsiktlig och andra halvan att det var felnavigering?
Det du gjort ett par ganger ar att inte bemota ett par bevis och sedan plotsligt forkasta hela teroin med ett hypotetisk resonemang som inte ar forankrat i bevis annat an att Garningsmannen (Besedin+Sovjet) ifraga havdat sa, och han ar part i malet. Det var det jag reagerade kraftigt pa for det gor att man maste borja om igen.
Min poäng är fortfarande att så länge man inte vet vad målet var så kan man inte veta säkert om navigeringen dit var "perfekt" eller inte.
Jag tycker det blir ett orimligt beviskrav, for att na i mal dar sa maste vi ha deras underskrivna operationsorder och den far vi aldrig
(Att Besedin bekande till Rolf Lundin att dom hade ett arende i Gasfjarden gissar jag att du inte godtar).
Du valjer ocksa att falla hela beviskedjan, som ar stark, med ett enda antagande utan motbevis.
Vi vet nastan att den var "perfekt" for kurs 30 tog dom till mynningen Gasfjarden och kurs 20 sannolikt vidare inat i Gasfjarden om dom hunnit svanga.
Hade dom grundstott Utklippans fyr sa hade jag haft valdigt svart att fora mitt resonemang vidare det kan vi val vara overrens om
Jag vantade igar pa att en spricka i tesen att U137 visste precis var dom var skulle komma fram. I morse nar jag summerade alla kommentarerna sa ansag jag att ingen kunnat motbevisa att navigeringen var avsiktlig och fragade om vi kunde enas om ett par saker.
Jag ser nu att den diskussionen fortsatt och vi far se vart den leder.
Allting tyder på att det är i sig möjligt att manövrera stora fartyg inne i en grund och trång fjärd, men samtidigt militärt vansinnigt på så många olika vis.
Aterigen gor du ett antagande, bevisen som presenterats ar - SOU1995, U137 och den avhemligade rapporten fran Ryska ubatar i Finland under andra varldskriget.
Utan att dra in andra deltagare i var diskussion, FredH tycker vad jag forstar att det inte ar vansinnigt och Kent ar ganska engagerad i diskussionen om navigering?
Eftersom atminstone tva bevis lagts fram, kan jag inte stalla ett krav pa motbevis har?
Plus givetvis att OM man var medveten om att var man befann sig när man passerade Flakskär och alltså visste att man var inne i en grund fjärd med mängder av grund, öar och trånga passager - så lyckas man ändå köra rakt upp grundet till en fullt synlig ö rakt i färdriktningen. Med kärnvapentorpeder i fören.
Nyckeln har ar val om kursandringen till 20 grader var rimlig for att ta dom langre in i Gasfjarden, FredH ansag det, men jag tror den biten behover belysas mer.
Darefter sa bor diskussionen da ga in pa 8knop (som verkar varit den faktiska farten) och om dom skulle hunnit svanga.
I slutandan kan det ju mojligen vara sa att dom faktiskt begatt ett misstag - svangen till 20 grader kom for sent, att dom gick pa grund tyder ju faktiskt pa det
Jag borjade faktiskt dagen med att efterlysa detta.
Att frågan fortfarande diskuteras efter 35 år + är ju för att det är obegripligt. Både hur den kunde "navigera fel" så mycket men också i mitt sinne orimliga idéer om att köra in stora ubåtar i ytläge på grunt vatten för att "hämta Spetnaz".
Nu blev det en rejalt underlig slutsats fran dig,
Jag sager det igen alternativen till att "hamta Spetnaz" ar -
- "sjofylla pa 96% sprit"
- "medveten grundstotning"
- "Felnavigering"
- "laddande av batterier"
Hade inte Besedin havdat att dom navigerat fel sa hade den fragan aldrig tagits upp for det rimliga ar val att anta att man ar dar man ar i ett syfte, och Besedin ar part i malet.
Bevisforingen for felnavigering ar svag och de argument som du lagger fram for att hela forloppet ar obegripligt har varit -
- ingen manniska vid sina sinnens fulla bruk skulle fa for sig att kora in i Gasfjarden
- rent teoretiskt skulle dom kunna navigera fel och hamna precis varsomhelst, nu rakade det bli Gasfjarden, alltsa finns det inga bevis for att dom inte navigerat fel - ett rejalt cireklbevis om du fragar mig.
Samtidigt som du avfardar U137 som faktiskt ar ett bevis, rapporten fran Finland WW2, SOU1995 och de sjokunniga deltagarna i forumet som inte haller med dig.
Aterigen, jag vantade hela gardagen pa att bevis for felnavigering skulle komma fram, detta har ju nu synats extremt noggrant av hela forumet tycker jag.
Vi har gjort en stor insats for att kartlagga farden in mot Gasfjarden, hela forumet har aktiverat sig, och slutsatsen fran den diskussionen kan val inte bli - Obegripligt?
Och sen körde de upp på land efter att just ha snuddat Flakskär 5 minuter innan. Tror du de brakat upp på land om de visste att det var Flakskär de passerat 5 minuter innan? Tror du de inte reagerat på Flakskär om de hade haft någon som helst aning om vart de var? Tror du de passerat Flakskär med vilje på 40 meter om de visste var de var?
