Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
kblomster
Medlem
Inlägg: 577
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av kblomster » 28 apr 2016 09:33

Jag är visserligen en synnerligen amatörmässig sjöman men jag kan vis av personliga erfarenheter berätta att till och med mitt på ljusan dag med GPS och modern digital kartplotter kan man bli förvirrad och ta fel på vad man ser. När man väl fått fel uppfattning kan det behövas en rejäl omskakning för att man ska inse det - man bör absolut inte underskatta den mänskliga förmågan att se det man väntar sig att se. Detta kan man förstås minska risken för via övning, men även mycket erfarna fartygsbesättningar har gjort konstigare fel. Man ser liknande bisarra beteenden i haverikommissioner från flygkrascher ibland, folk kan få mentala spärrar och vara helt övertygade om att verkligheten är så som de intalar sig. Air France-planet som försvann över Atlanten för några år sedan är ett exempel, och jag vill minnas en fartygskatastrof i Norge nån gång på 60- eller 70-talet som hade vissa likheter med U137:s förmodade felnavigering.

E: denna var det jag tänkte på, beskriven av vår egen Donkeyman: http://nordens-paris.blogspot.se/2012/1 ... t.html?m=1

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Kent » 28 apr 2016 09:38

kblomster skrev:Jag är visserligen en synnerligen amatörmässig sjöman men jag kan vis av personliga erfarenheter berätta att till och med mitt på ljusan dag med GPS och modern digital kartplotter kan man bli förvirrad och ta fel på vad man ser. När man väl fått fel uppfattning kan det behövas en rejäl omskakning för att man ska inse det - man bör absolut inte underskatta den mänskliga förmågan att se det man väntar sig att se. Detta kan man förstås minska risken för via övning, men även mycket erfarna fartygsbesättningar har gjort konstigare fel. Man ser liknande bisarra beteenden i haverikommissioner från flygkrascher ibland, folk kan få mentala spärrar och vara helt övertygade om att verkligheten är så som de intalar sig. Air France-planet som försvann över Atlanten för några år sedan är ett exempel, och jag vill minnas en fartygskatastrof i Norge nån gång på 60- eller 70-talet som hade vissa likheter med U137:s förmodade felnavigering.
Absolut den sjöman som säger att han aldrig tagit fel på position ljuger.

Men i detta fallet har vi fyra navigeringssystem, Decca-anläggning, gyrokompass, ekolod och radiopejl.

Samt att vi har personer som med egna ögon kan se fyrar, fyrsektorer och även ljus i från land och en helikopter.

Med all denna information så skulle jag säga att det är omöjligt att ta fel om man inte är skit full.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 28 apr 2016 09:41

Hej JHAN, tack för inlägg och kommentarer. Jag kommer inte svara ordentligt förrän i kväll, men jag tycker du drar alldeles för mycket slutsatser utifrån vad som är känt.

Min poäng är fortfarande att så länge man inte vet vad målet var så kan man inte veta säkert om navigeringen dit var "perfekt" eller inte.

Allting tyder på att det är i sig möjligt att manövrera stora fartyg inne i en grund och trång fjärd, men samtidigt militärt vansinnigt på så många olika vis.

Plus givetvis att OM man var medveten om att var man befann sig när man passerade Flakskär och alltså visste att man var inne i en grund fjärd med mängder av grund, öar och trånga passager - så lyckas man ändå köra rakt upp grundet till en fullt synlig ö rakt i färdriktningen. Med kärnvapentorpeder i fören.

Att frågan fortfarande diskuteras efter 35 år + är ju för att det är obegripligt. Både hur den kunde "navigera fel" så mycket men också i mitt sinne orimliga idéer om att köra in stora ubåtar i ytläge på grunt vatten för att "hämta Spetnaz".

kblomster
Medlem
Inlägg: 577
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av kblomster » 28 apr 2016 09:43

Kent: Fast se länken jag redigerade in. Folk som kört samma trad i 30 år, alla system fungerar, alla rutiner följs, och man har dessutom vädret som extern påminnelse om att något är fel- och ändå är man fullständigt vilse. Det är bevisligen fullt möjligt att göra sådana här fel. Den mänskliga faktorn är helt otroligt stor ibland.

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Kent » 28 apr 2016 09:51

kblomster skrev:Kent: Fast se länken jag redigerade in. Folk som kört samma trad i 30 år, alla system fungerar, alla rutiner följs, och man har dessutom vädret som extern påminnelse om att något är fel- och ändå är man fullständigt vilse. Det är bevisligen fullt möjligt att göra sådana här fel. Den mänskliga faktorn är helt otroligt stor ibland.
Läste den precis, mycket spännande text, tack!

Jag har för övrigt kurs 031 nu och gör 1,1 knop :) snart dags att lätta och gå iland.

Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 646
Blev medlem: 27 okt 2003 22:24
Ort: Hedemora

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Solkungen » 28 apr 2016 10:01

- bestämning av undervattensbåtens läge utfördes av navigatören enbart efter det svenska Decca-radionavigationssystemet, vars använd- ande krävde en ungefärlig kunskap om läget med högst 4-5 distans- minuters fel; - till följd av navigatörens misstag i besticket, omöjligheten att använda radiopejl och ekolod, underlåtenhet att vidta åtgärder för kontroll av läget med astronomiska medel och med hjälp av radar var noggrannheten i besticket sämre än 6 distansminuter, vilket ledde till grova fel vid lägesbestämning efter Decca. Eftersom analys av erhållna lägen inte skedde förblev dessa grova fel oupptäckta och växte kraftigt under fárdens gång; - fartygschefen uppfyllde inte sina skyldigheter angående navige- ringssäkerhet i enlighet med Fartygsstadgan och Regler för organisation
Sovjetiska haverirapporten enligt SOU 1995:135

Längre upp stod det också att navigören skötte besticken vårdslöst och att han inte kontrollerade sina egna resultat, dessutom att det ibland inte sköttes alls bra under dennes frivakt.
Man kan ju tro att det bara är amsagor som kommer österifrån, men om inte så tyder det inte på någon frisk besättningssituation. Kent skrev i morse
en mycket välutbildad besättning och befälhavaren Gusjtjin tillhörde de främsta.
I den svenska rapporten från 1995 så beskriver de kort befälens historik. Jag kan inte riktigt tolka det men det verkar iaf inte som att de haft de arbetsuppgifterna i mer än ett par år. Frågan är hur de skött sig i tidigare befattningar?
Jag skulle gärna vilja se en social studie på besättningen, troligen finns någon sådan kommentar i den sovjetiska rapporten.

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 594
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 28 apr 2016 10:08

Kent skrev:Absolut den sjöman som säger att han aldrig tagit fel på position ljuger.

Men i detta fallet har vi fyra navigeringssystem, Decca-anläggning, gyrokompass, ekolod och radiopejl.

Samt att vi har personer som med egna ögon kan se fyrar, fyrsektorer och även ljus i från land och en helikopter.

Med all denna information så skulle jag säga att det är omöjligt att ta fel om man inte är skit full.
Som jag förstått den sovjetiska versionen så var det endast Decca och död räkning utifrån kompass som användes. Ubåten fick inte använda ekolod ute på uppdrag (aktiv sändning). Radiopejlen var skadad och fick inte användas då den inte kunnat repareras tillräckligt i Polen utan gav för stort fel. Sedan förstår jag inte ifall det var handhavandeproblem eller en instabil Deccaanläggning som gjorde att de fick fel position från början. Givetvis ska man känna igen en angöringsfyrs karaktär men tror man att man är långt från land så är det svårare att ta in. Karaktären är Fl(2) 6s vilket betyder att den blinkar två gånger var sjätte sekund.

SOU 1995:135 utgår ifrån att ubåten använde intermittent radarsändning och enstaka radarsvep. Det står inget om någon radar i den sovjetiska redogörelsen men ikväll kan jag kolla om Besedin skrev något mer om radar (ev. att radar inte fick användas, liksom ekolod).

Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 646
Blev medlem: 27 okt 2003 22:24
Ort: Hedemora

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Solkungen » 28 apr 2016 10:11

Är det så att man måste veta sin position ungefär korrekt för att kunna lita på resultatet av decca? Och att slarvet med positionsbestämningen gjorde att allt blev förvirrat för dem, men att tekniskt sett var det inget fel med deccan?

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Kent » 28 apr 2016 10:15

Wedman skrev:
Kent skrev:Absolut den sjöman som säger att han aldrig tagit fel på position ljuger.

Men i detta fallet har vi fyra navigeringssystem, Decca-anläggning, gyrokompass, ekolod och radiopejl.

Samt att vi har personer som med egna ögon kan se fyrar, fyrsektorer och även ljus i från land och en helikopter.

Med all denna information så skulle jag säga att det är omöjligt att ta fel om man inte är skit full.
Som jag förstått den sovjetiska versionen så var det endast Decca och död räkning utifrån kompass som användes. Ubåten fick inte använda ekolod ute på uppdrag (aktiv sändning). Radiopejlen var skadad och fick inte användas då den inte kunnat repareras tillräckligt i Polen utan gav för stort fel. Sedan förstår jag inte ifall det var handhavandeproblem eller en instabil Deccaanläggning som gjorde att de fick fel position från början. Givetvis ska man känna igen en angöringsfyrs karaktär men tror man att man är långt från land så är det svårare att ta in. Karaktären är Fl(2) 6s vilket betyder att den blinkar två gånger var sjätte sekund.

SOU 1995:135 utgår ifrån att ubåten använde intermittent radarsändning och enstaka radarsvep. Det står inget om någon radar i den sovjetiska redogörelsen men ikväll kan jag kolla om Besedin skrev något mer om radar (ev. att radar inte fick användas, liksom ekolod).
OK; så vi räknar bort DECCA, vi räknar bort radiopejlen och ekolod,( som ändå inte är något smart sätt att kolla vart man är på :)

Vi har då i stort sett kvar det som fanns på 50 talet, syftkompass och landmärken. Bara detta hade ju räckt långt.

Enligt SOU 1995:135,
Kl. 18.57 den 27 oktober intar U 137 periskopsläge ca 4 nautiska
mil syd Utklippan. U 137 fortsätter därefter på västliga och nordliga
kurser som för fartyget väster om Utklippan.
Kl. 20.04 intar U 137 ytläge ca 4 nautiska mil sydväst om Utklippan. Kl. 20.30 på 4 nautiska mils avstånd från Utklippan girar
U 137 till kurs nord .
Vid U 137:s passage av Utkl ippan den 27 oktober befann sig en
136 Tre uppmärksammadefall sou 1995: 135 50v 1995:135 Tre uppmarksammade fall 137
svensk helikopter8 ca 3 nautiska mil väster om U 137 och ca 7 nautiska
mil väster om Utklippan.
Besättningen har uppgett att sikten var disig men att Utklippans fyr
syntes väl.


U 137:s inträngande runt Utklippan har gjorts pä endast 4 nautiska
mils avstånd. Fyren har kunnat observeras hela tiden och kan mänskligt
att döma ej ha missuppfattats.
Före gir till kurs 065 grader och under
anloppet pä denna kurs bör även Karlskronas angöringsboj ha observerats. Som närmast var U 137 angöringsbojen endast ca 2,5 nautiska
mil .
Man vet ju vart man är så varför fortsätter man på kurs 065, inte kurs 170-180 som hade tagit dem ut till havs??
Solkungen skrev:Är det så att man måste veta sin position ungefär korrekt för att kunna lita på resultatet av decca? Och att slarvet med positionsbestämningen gjorde att allt blev förvirrat för dem, men att tekniskt sett var det inget fel med deccan?
De borde fattat rätt på DECCA värdena om den fungerade i alla fall.

http://www.sjofartsverket.se/upload/lis ... /decca.pdf

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 28 apr 2016 10:29

När Besedin intervjuas 2006 så sägs att ubåten hade två fungerande navigation system, skadat ekolod. Besedins egen förklaring till grundstötningen var att styrmannen gjort fel i sina beräkningar.

I sin bok som utkom 2009 berättar Besedin att radarutrustningen skadats i samband med att ubåten fastnade i en trål utanför Bornholm, man gick till Swinutsjie Polen för reparation som misslyckades .
//Thule

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 594
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 28 apr 2016 10:30

Kent skrev:OK; så vi räknar bort DECCA, vi räknar bort radiopejlen och ekolod,( som ändå inte är något smart sätt att kolla vart man är på :)

Vi har då i stort sett kvar det som fanns på 50 talet, syftkompass och landmärken. Bara detta hade ju räckt långt.

Enligt SOU 1995:135,
Kl. 18.57 den 27 oktober intar U 137 periskopsläge ca 4 nautiska
mil syd Utklippan. U 137 fortsätter därefter på västliga och nordliga
kurser som för fartyget väster om Utklippan.
Kl. 20.04 intar U 137 ytläge ca 4 nautiska mil sydväst om Utklippan. Kl. 20.30 på 4 nautiska mils avstånd från Utklippan girar
U 137 till kurs nord .
Vid U 137:s passage av Utkl ippan den 27 oktober befann sig en
136 Tre uppmärksammadefall sou 1995: 135 50v 1995:135 Tre uppmarksammade fall 137
svensk helikopter8 ca 3 nautiska mil väster om U 137 och ca 7 nautiska
mil väster om Utklippan.
Besättningen har uppgett att sikten var disig men att Utklippans fyr
syntes väl.


U 137:s inträngande runt Utklippan har gjorts pä endast 4 nautiska
mils avstånd. Fyren har kunnat observeras hela tiden och kan mänskligt
att döma ej ha missuppfattats.
Före gir till kurs 065 grader och under
anloppet pä denna kurs bör även Karlskronas angöringsboj ha observerats. Som närmast var U 137 angöringsbojen endast ca 2,5 nautiska
mil .
Man vet ju vart man är så varför fortsätter man på kurs 065, inte kurs 170-180 som hade tagit dem ut till havs??
Besättningen såg Utklippan men kaptenen bedömde att det var en fiskebåt (4 distansminuter är ändå 7,5 km).

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 594
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 28 apr 2016 10:32

Thule3 skrev:När Besedin intervjuas 2006 så sägs att ubåten hade två fungerande navigation system, skadat ekolod. Besedins egen förklaring till grundstötningen var att styrmannen gjort fel i sina beräkningar.

I sin bok som utkom 2009 berättar Besedin att radarutrustningen skadats i samband med att ubåten fastnade i en trål utanför Bornholm, man gick till Swinutsjie Polen för reparation som misslyckades .
//Thule
Radarutrustningen är alltså en radiopejl som användes för navigering.

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Kent » 28 apr 2016 10:41

Wedman skrev:Radarutrustningen är alltså en radiopejl som användes för navigering.
Hade de ingen vanlig radar alls?

Att kalla en radiopejl för radar har jag aldrig hört tidigare. Radiopejl är ju bara en apparat som låter en avgöra i vilken riktning radiostationens sändare ligger, den säger ju inget annat än det. Och så tar man ut krysspeljing med hjälp av dessa värden.
Wedman skrev: Besättningen såg Utklippan men kaptenen bedömde att det var en fiskebåt (4 distansminuter är ändå 7,5 km).
Vi snackar om en hel ö med flera hus och en 30 meter hög fyr med unik fyrkaraktär Fl(2) WRG 6s , går nog knappast att ta miste på på 4 M. Men kaptenen kanske inte hade ledarhunden med sig... ;)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... lippan.jpg

Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 646
Blev medlem: 27 okt 2003 22:24
Ort: Hedemora

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Solkungen » 28 apr 2016 10:45

De hade radar men fick inte i onödan röja sig med att använda den eller aktiv hydrofon.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Probos » 28 apr 2016 10:49

Solkungen skrev:De hade radar men fick inte i onödan röja sig med att använda den eller aktiv hydrofon.
Så enligt deras egen förklaring, vad var deras order? Vad betyder "patrulluppdrag" och detta i kontext med att det var en skrotubåt med trasiga navigationsmedel men kärnvapenbestyckad och avbytarbänken satt som besättning? Vad är sannolikheten i den förklaringen?