Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 646
Blev medlem: 27 okt 2003 22:24
Ort: Hedemora

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Solkungen » 28 apr 2016 04:50

Stighult skrev:
kblomster skrev:
Om arrangemanget på Whiskey-klassen var liknande så förklarar det att man inte kan backa med dieslarna: man har helt enkelt inte bemödat sig med att installera ett backslag för dem, för att spara vikt och volym. Hade man haft bara elmotorn ansluten till propelleraxeln så skulle det ju inte fungera så. Vridbara propellerblad lär man väl inte ha på ubåtar?
På direktkopplade fartygsdieslar sitter det inte backslag utan man vänder gångriktning på motorn. Kamaxlarna har dubbla nockar och man förskjuter den, så den går åt andra hållet när den startas igen. Så manövrarna fram back tar lite tid. Varit med om att missa hålet in i ena dockan i Muskö. :)
Funderade också på om att även om ubåten saknade möjlighet att lägga i backväxel så kunde de kanske starta motorn åt fel håll. Men uppenbarligen är framdrivningen av elektrodiesel-typ så de borde kunnat försöka backa så mycket de ville. Att de snabbt gick över till att bara ladda batterierna kanske var pga ett överhängande behov av krigsråd ombord och kommunikation hem? Kanske hoppades de också att vattenståndet skulle ändras till ett mer gynnsamt senare.

Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 646
Blev medlem: 27 okt 2003 22:24
Ort: Hedemora

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Solkungen » 28 apr 2016 05:18

Kent skrev:
Rickard skrev:
Kent skrev: Skulle de haft den farten när de gick på grundet så tror jag att ubåten skulle tagit in massa vatten för det är ingen liten rörelseenergi som vi talar om.

15km/h vikt 1080 ton... en bra smäll som nog hade sänkt U137
Hej Kent, och tack för intressant info. Gällande rörelseenergi och så vidare, det kanske spelar roll om man kör rakt på en större sten/grund där det tar tvärstopp eller som här har en uppgrundning där den fortsätter upp så pass långt att den till sist fastnar?
Givetvis är det så men vi talar ändå om en otrolig kraft. Och hade vi talat om en väldigt långsam uppgrundning så borde ju grundet legat rakt under tornet när de väl fick stopp om de nu haft 8 knop..

Vet en fiskebåt som gick in i berget för ett par år sedan. Den vägde kanske 25-30 ton och där lossade vinschar, inredningen flyttade sig och renoveringen gick på nästan 1,5Mkr

Om vi då tänker oss en stor ubåt så känns det omöjligt att den gick med mer än ett par knops fart om man beaktar de skador som vi vet att U137 hade.
Gick fiskebåten tvärt på eller kanade den uppåt och fastnade? Kanske hade u137 "tur" och lyckades pricka en slät häll som mest bara styrde skrovet uppåt utan att trasa sönder för mycket?
Tror också att ubåten hade haft lättare att ta sig loss själv om farten var riktigt låg vid grundstötningen.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 28 apr 2016 05:48

En rak fråga till dig Rickard ! Har du någon som helst anknytning till Ola T ? //Thule

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 28 apr 2016 06:19

EDIT
Senast redigerad av 1 JHAN, redigerad totalt 28 gånger.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 28 apr 2016 06:20

Probos
och vad var tanken egentligen med det tänkta zickzackandet i rött? Låg man i väntläge för något?
det ser lite ut som att dom ligger i väntläge och cirklar runt för att vid en given punkt sätta fart in mot Gåsfjärden.
och om nu kursändringen till 030 inte var navigationsfel så är inte heller dessa kursändringar navigationsfel utan har ett syfte.
Om man ligger och kör i cirklar (utan en diagnos) så ligger väl väntläge ganska nära till hands?

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 28 apr 2016 06:44

Det tog ju riktig fart efter att Rickard och Probos gett sig på själva grundstötningen :D

Nu har ett antal personer som väl får anses kunna sin sak kommenterat och jag försöker sammanfatta allt som sagts nedan i den ordning det skrivits så att inget försvinner i bruset (någon kommentar glömd?)

-kan vi acceptera att kursändringen till 30 grader inte var felnavgering?

- en mer exakt position av grundstötningsplatsen har efterlysts.

- kursändringen till 20 grader har väl inte diskuterats, den verkar ha gjorts mitt emellan Flakskär och Torhamnskär, förefaller den kursändringen ha varit felnavigering eller inte om man ville ta sig vidare in i Gåsfjärden (vilket bör ha varit syftet om det inte var felnavigering?)

- det är något som inte verkar stämma med tiden eller hastigheten, det har luftats i ett par inlägg.

- det råder skilda meningar huruvida ubåten kan ha grundstött i 8knop eller inte efter hur det såg ut, eftersom de samlade bevisen säger 8knop så vore det spännande att ge sig på det.

Går det kanske att göra ett sista ryck om de sista två pusselbitarna tänker jag?
Solkungen
Hade den gått med så låg fart som platsen krävt hade den förmodligen inte gått upp på grundet utan bara stött emot det alternativt kanat lite uppåt och lyft fören ett tiotal centimeter, vilket hade varit lätt att backa ur.
Klart båten har gått med en efter förhållanderna mycket hög fart.
Probos
En snabb uppskattning från några bilder. Med lite arbete så kan krysspejla in en bättre position från bakgrundsobjekt.
Men ganska tydligt att man måste gjort en kraftig gir åt väster för annars kunde man inte ha den vinkeln mot ön.
Det blåa strecket är skalenligt 76m.
Kent
Jag kör rätt ofta ganska stora båtar, upp till 50-60m och att gå in med 8 knop i skärgården i fullt dagsljus med en båt som är 76m skulle jag aldrig testa.
Skulle de haft den farten när de gick på grundet så tror jag att ubåten skulle tagit in massa vatten för det är ingen liten rörelseenergi som vi talar om.
15km/h vikt 1080 ton... en bra smäll som nog hade sänkt U137
I mörker, max 2-3 knop och framför man dessutom en ubåt så gäller det ju att ballasttankarna är korrekt fyllda.
Kent
Givetvis är det så men vi talar ändå om en otrolig kraft. Och hade vi talat om en väldigt långsam uppgrundning så borde ju grundet legat rakt under tornet när de väl fick stopp om de nu haft 8 knop..
Om vi då tänker oss en stor ubåt så känns det omöjligt att den gick med mer än ett par knops fart om man beaktar de skador som vi vet att U137 hade.
Kbblomster
Betänk att ubåtar har tryckskrov och är avsedda för att kunna ta ganska rejäla belastningar. Men jag håller med om att 8 knop låter mycket, det blir en bra smäll om man går på i den hastigheten.
Kent
Antingen så stämmer inte tiderna eller så stämmer inte farten för på 5 minuter kommer du 0,66667 M vid 8 knop så de borde varit borta vid NW Norre Flen om hastigheten stämmer med uppgiften "21.52 passerade ubåten 40 meter från ön Flaggskär" .
Men redan vid 21.52 borde U137 gått på grund vid Flaggskär om man passerar bara 40m i från ön på den kursen som angivits för där är det enligt http://webapp.navionics.com/?lang=en#bo ... q|duIuq~~A endast 2 meter djupt om man håller 30°
Någon som har mer exakt position för grundstötningen? 56°04' N och 15°44' O är ju inte direkt något litet område.
FredH
Utifrån den bilden, positionen för giren till 030 så skulle jag säga som yrkesjöman, att de girar på exakt rätt ställe.
Två fyrar är i ens, det precis när fyrsektorn ändrar färg exakt när dessa skär sig. Annars är giren väldigt tursamt precis där dessa två skär varandra.[
Ubåtens läge på bilder efter grundstötningen, rodret sitter i aktern, en båt "sladdar" väldigt mycket vid gir, så om de hunnit påbörja giren mot 020 har aktern hunnit "sladda" ut, även om själva giren inte hunnit gå så långt.
Kent
Lite skickligt att man VET att man byter kurs till just vid grönrött sektorbyte på en fyr men man har ingen aning om vart man är :thumbsup:
Vid kurs 36 grader så kan det gå men då är man mycket nära grund men det skall gå..
Med en tiograder babordsgir så kommer man enklare in till grundstötnings platsen men som jag skrev innan så stämmer i så fall inte farten eller tiden som angivits.
FredH skrev:
Utifrån den bilden, positionen för giren till 030 så skulle jag säga som yrkesjöman, att de girar på exakt rätt ställe.
Två fyrar är i ens, det precis när fyrsektorn ändrar färg exakt när dessa skär sig. Annars är giren väldigt tursamt precis där dessa två skär varandra.
OM man hållit 8 knop så är det en mycket duktig navigatör och styrman som ens klarade utav denna manöver i denna farten utan att veta var man är :D
Kent
Jag skulle ju gissa på farten men alla verkar ju eniga om att den är 8 knop...
Men antingen så stämmer inte tiderna eller så stämmer inte farten för på 5 minuter kommer du 0,66667 M vid 8 knop så de borde varit borta vid NW Norre Flen om hastigheten stämmer med uppgiften "21.52 passerade ubåten 40 meter från ön Flaggskär" .
Kent
Det märkliga är att man VET exakt när man skall väja vid fyrsektorn men man säger sig ändå inte veta vart man är, det går bara inte ihop.
Solkungen
Gick fiskebåten tvärt på eller kanade den uppåt och fastnade? Kanske hade u137 "tur" och lyckades pricka en slät häll som mest bara styrde skrovet uppåt utan att trasa sönder för mycket?
Tror också att ubåten hade haft lättare att ta sig loss själv om farten var riktigt låg vid grundstötningen.

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 594
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 28 apr 2016 06:47

Probos skrev:Många intressanta inlägg nu.
En fundering kring bilden ovan.
Finns det någon förklaring varför den faktiska kursen verkar likna den tänkta i form men av helt annan skala.
Man gick väldigt långt västerut innan man girade NO, hade de ingen känsla för död räkning och borde varit oroliga för Bornholm? Man når nästan skånska fastlandet, borde det inte synts ljus från land. Bornholm kan skymtas från Ystad vid klart väder så en klar natt borde man se land.
och vad var tanken egentligen med det tänkta zickzackandet i rött? Låg man i väntläge för något?
Enligt Besedin var uppdraget att patrullera i områdena P1 och P2. I boken finns även ett sjökort i större skala där både fartygets bestick (inklusive när fartygets position flyttades två gånger) och verklig kurs finns införd. Enligt det sjökortet trodde sig ubåtens besättning hela tiden befinna sig ost Bornholm. Jag kan försöka ladda upp en kopia ikväll om intresse finns.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 28 apr 2016 06:53

Thule3 skrev:En rak fråga till dig Rickard ! Har du någon som helst anknytning till Ola T ?
Hej Thule, tja det beror på vad du menar med det. Jag har sporadisk kontakt med en stor mängd personer som på olika sätt är intresserade av ubåtsfrågan alternativt varit direkt inblandad i den. Med just Ola Tunander så händer det att jag har någon fråga eller liknande, vi kanske har en kontakt med några månaders intervall i snitt. Hur menar du?

Sedan är det självklart så att exakt allting jag skriver är till 100 % mitt eget och som enbart jag själv står för, samt jag själv har kontrollerat och som jag kan visa upp källor för och dessutom kan och vågar försvara mitt resonemang kring.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 28 apr 2016 06:59

Tack Rickard //Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 28 apr 2016 07:10

Varsågod Thule.
KursU137.png
Gällande hastigheten på ubåten så tycker jag det verkar gå ihop hyfsat bra utifrån Wedmans bild ovan?

Utifrån ett lekmannaperspektiv så är avståndet från Flakskär till grundstötningsplatsen 1100 meter och åtta knop får jag till ca 250 meter i minuten.

Om man passerade Flakskär 21.52 och gick på grund 21.57, men med inga sekundangivelser angivna så tycker jag det verkar stämma att man spenderade fyra-fem minuter inne i Gåsefjärden i åtta knop hastighet för att köra upp på grundet vid Torumskär vid angiven tid. Att ubåten inte fick större skador kan möjligen ha berott på stor tur i oturen.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

FredH
Medlem
Inlägg: 1104
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av FredH » 28 apr 2016 07:12

JHAN skrev:- kursändringen till 20 grader har väl inte diskuterats, den verkar ha gjorts mitt emellan Flakskär och Torhamnskär, förefaller den kursändringen ha varit felnavigering eller inte om man ville ta sig vidare in i Gåsfjärden (vilket bör ha varit syftet om det inte var felnavigering?)

- det råder skilda meningar huruvida ubåten kan ha grundstött i 8knop eller inte efter hur det såg ut, eftersom de samlade bevisen säger 8knop så vore det spännande att ge sig på det.

Går det kanske att göra ett sista ryck om de sista två pusselbitarna tänker jag?
En snabb titt på sjökortet får mig att tolka det som att om giren till 020 görs mitt emellan Maltkvarns Ör och Flakskär, så ser det ut som om de borde gå klara för Torhamnaskär. Men det är utan att testa med några bestick, bara tittat på det med ögonen på Eniros sjökort.

Åtta knop är ingen stor hastighet, varken att grundstöta i eller att färdas i den miljön, om man vet var man är, har koll på omkringliggande öar och skär. Betänk att ubåten har ett tryckskrov som ska klara av höga belastningar av vattentryck, samt att det saknas information om bottens beskaffenhet i sjökorten. En långsamt uppgrundat grund gör att ubåten glider upp på grundet och det ser värre ut än det faktiskt har varit.

Rickard skrev:Hej och tack för info. Har du några generella kommentarer utifrån ditt yrke gällande ubåtens storlek, förmåga att svänga, hastighet, o.s.v. att agera inne i Gåsefjärden?
Svårt att säga då jag aldrig kört ubåt så jag vet inte hur den uppträder. Men ett handelsfartyg med samma längd och djupgående, hade inte varit några problem att ta sig in där med. Om man haft god sikt, lugna förhållanden, bra radar samt lokalkännedom så jo det går. Finns hamnar som är trängre än vad delar av Yttre Gåsefjärden är. Att vända ett 70-80m fartyg i höjd med Killeviken - Äggaskär precis innanför Torhamnaskär är också fullt möjligt. Förutsagt att du har gott om tid, inte stressar eller ser omkringliggande öar och skär. Förutsagt att uppgifterna på att ubåten har ett djupgående på 4,5-5 meter när den är i ytläge.

Att färdas i åtta knop, är ingen hög hastighet, en lägre hastighet skapar stora problem med manövrering, visserligen är en ubåt säkerligen bättre på lågfartsmanövrering än handelsfartyg, då de är byggda för lägre hastigheter. Men ändå, bättre med lite fart än att gå för sakta och riskera att förlora styrförmåga vid korta tidpunkter.

Men, militär verksamhet, är ganska så skiljd från civil sjöfart, både i sättet att framför sina fartyg som att ta risker.

På de sneare bilderna som inkommit i tråden ser det ut som att en liten förflyttning av kursen får ubåten att ganska exakt glida in i Gösefjärden perfekt, enda felet är att de ligger lite fel i förhållande till andra öar, men kurserna ser ut som relativt perfekt utlagda, även girarna.

Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 646
Blev medlem: 27 okt 2003 22:24
Ort: Hedemora

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Solkungen » 28 apr 2016 07:20

JHAN skrev:
-kan vi acceptera att kursändringen till 30 grader inte var felnavgering?

- en mer exakt position av grundstötningsplatsen har efterlysts.
Vad menar du att vi skulle vara överens om, att de visste sin rätta position och att den kursändringen var rätt för att de skulle nå sitt mål? Mitt svar isf är att det kan vi inte veta utan mer information.
Och kanske finns inte mer svar att hämta från själva händelsen heller utan man kanske måste söka bredare och tex jämföra med vad ubåtarna vid utö hade för uppdrag 1980 eller prata med fler gamla ubåtsmän i ryssland för att få en bättre övergripande bild av specialuppdrag, beteende vid besvärliga förhållanden, och dryckenskap och osämja ombord.
Min tes fö är att sovjeterna inte ljugit mer än i oviktiga detaljer som tex att de inte visste att de grundstött i sverige.

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 594
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 28 apr 2016 07:44

Givet att ubåten hamnade långt inne i Gåsefjärden men trodde sig vara ost Bornholm så måste ubåten ha gjort ett antal till synes perfekta girar; annars skulle den ha gått på grund längre ut. Å ena sidan verkar det osannolikt att en ubåt skulle kunna hamna så fel, både i avstånd och långt in i skärgården. Å andra sidan anser alltså jag att det är mer osannolikt att man skulle gå in på svenskt vatten i ytläge och helt orimligt att göra det i en grund och smal fjärd som Gåsefjärden i mörker. Ni som tror på den senare teorin; hur tänker ni er den fortsatta navigeringen ifall ubåten inte gått på vid Torumskär? Hur lång tid tar det att få stopp på en W-ubåt (projekt 613)?

Jag har övat mörkernavigering utan radar vid ett par tillfällen i min ungdom och under GU gick vi ibland i mörker (men då var jag endera rorgängare eller utkik) och det kräver mycket övning att göra detta inomskärs och det är en helt annan typ av navigering än vad ubåtar brukar ägna sig åt. Om nu navigeringen skulle ha skett med hjälp av fyrsektorerna hur skulle mörkernavigeringen ha skett längre in i fjärden? Med hjälp av militärledsmärken i mörker?

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 28 apr 2016 07:47

FredH skrev: Svårt att säga då jag aldrig kört ubåt så jag vet inte hur den uppträder. Men ett handelsfartyg med samma längd och djupgående, hade inte varit några problem att ta sig in där med. Om man haft god sikt, lugna förhållanden, bra radar samt lokalkännedom så jo det går. Finns hamnar som är trängre än vad delar av Yttre Gåsefjärden är. Att vända ett 70-80m fartyg i höjd med Killeviken - Äggaskär precis innanför Torhamnaskär är också fullt möjligt. Förutsagt att du har gott om tid, inte stressar eller ser omkringliggande öar och skär. Förutsagt att uppgifterna på att ubåten har ett djupgående på 4,5-5 meter när den är i ytläge.
Tack för intressant input. Denna händelse var vid tiotiden på kvällen i slutet av oktober så det lär varit ordentligt mörkt vilket kanske inverkar på hur lätt eller svårt det skulle vara att dels navigera och dels vända någonstans inne i fjärden?

(Om vi här bara diskuterar de rent sjöfartsmässiga delarna och ej tar hänsyn till militärtaktiska aspekter kring uppträdande på främmande makts inre vatten o.s.v.)

U-137-9b.PNG
Om man tar teorin att man medvetet tagit sig in i Gåsefjärden och visste exakt var man befann sig, går det att säga något kring ovanstående bild? (Går att förstora.)

Tusen ton 76 meter lång ubåt befinner sig ungefär vid lila markering med åtta knops hastighet. Det är cirka två minuter till grundstötning. Befälhavaren ombord ger order om kursändring på tio grader babord. Stjärna är platsen där den hamnar. Både ön och grundet är uppmärkta på öppna svenska sjökort.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 28 apr 2016 08:03

Rickard
Utifrån ett lekmannaperspektiv så är avståndet från Flakskär till grundstötningsplatsen 1100 meter och åtta knop får jag till ca 250 meter i minuten.
Om man passerade Flakskär 21.52 och gick på grund 21.57, men med inga sekundangivelser angivna så tycker jag det verkar stämma att man spenderade fyra-fem minuter inne i Gåsefjärden i åtta knop hastighet för att köra upp på grundet vid Torumskär vid angiven tid. Att ubåten inte fick större skador kan möjligen ha berott på stor tur i oturen.
Det verkar val stamma riktigt bra :D